Una fantastica storia italiana(topic informativo sulle vicende "poco note" di Berlusconi)

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Ha vinto due volte le elezioni

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ah, beh, allora complimenti....

perchè ti schifa quella cosa?

Shadows of the Sun, 16/12/2009 14.58:

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Ivan, è italiano il mio: tu hai detto 'ho detto che non è un valore e che dovrebbe essere preceduto da altri fattori'.
Io dico, sbagli enormemente: è la primissima cosa, requisito necessario, conditio sine qua non per fare il politico. Senza carisma vai a fare il salumiere, il postino, il ragioniere. Non il politico, a meno che non sei masochista.

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Secondo me è importante ma non è la prima cosa.

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Anche qua, italiano: non stiamo parlando DI TE, nè DI ME, nè di Mazzarri. Non siamo sul soggettivo, ma sull'oggettivo. Slegati da qualsiasi opinione personale. Per questo ho slegato l'onestà e il buonsenso di un politico (requisiti che il politico IDEALE dovrebbe avere almeno quanto il carisma) da capacità e carisma. Non esistono politici ideali, tantomeno in politica, perchè non esiste un uomo idealmente giusto, tantomeno se ha potere. Rimaniamo sulla terra e sporchiamoci col fango: un politico dipende da carisma e capacità, che queste poi nascondino iniquità, secondi fini e interessi personali purtroppo è del tutto irrilevante.
Quindi PER ME il guaio in Italia è solo che nell'opposizione, nelle alternative a Berlusconi, non solo sono rimangono comunque in dubbio onestà e buon senso, ma mancano anche capacità (credo) e carisma (di sicuro). E se questo è un problema per me che odio Berlusconi figurati per l'italiano medio...

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No, non è oggettiva la tua definizione di capacità; tu hai inteso la capacità come attitudine ad ottenere e a mantenere un certo potere politico. La capacità che tu definisci è quasi sinonimo di imbroglio.
Che questo sia ciò che avvenga in Italia e in buona parte del mondo è pacifico, ma ciò non vuol dire che non si possa sperare in una società in cui un soggetto unisca al consenso l'attitudine a realizzare qualcosa di buono. Fino a che si farà coincidere la capacità con quella declinazione che tu gli hai dato continueremo ad essere il popolo di merda che siamo.
Bada, ho capito cosa intendi, ho capito che distingui il tuo pensiero da quello della massa, ho capito che non stai ragionando per ideali.

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In Italia no. Perchè l'italiano medio non capisce.Per fare del bene all'italiano medio dovresti comunque prenderlo per il culo, altrimenti si ribellerebbe. Non capisce che per far funzionare le cose c'è un prezzo da pagare. Non ha capito che l'Ici gli ritorna nel vialetto asfaltato di fronte a casa, ha gioito quando gliel'hanno tolta e ora si lamenta delle buche nell'asfalto. Apri gli occhi.

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Ancora? Ma il mio concetto non coincide mica con l'idea che l'italiano medio comprenda queste cose. C'ho scritto un papello primo su questa questione. Ritengo solamente, come detto ad ela, che chi ha le competenze per far andare le cose in un senso democratico (opposizione, società civile, organi di informazione) deve insistere piuttosto che arretrare per abbassarsi al livello culturale della massa.Non devo aprire nessun occhio, so che le cose vanno così. Alla fine quindi l'unica soluzione è prendere per il culo le persone in base alla loro deficienza?

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Beh, questo non l'ho detto amnco io...

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hai giudicato B. capace di fare il politico; lo hai giudicato capace secondo l'accezione che ho prima descritto: in questo senso non è qualcosa di molto dissimile dal truffatore ed imbroglione.

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Alt. I frutti di un buon operato non spuntano il giorno dopo la semina. Altrimenti saremmo a posto. Si vedono dopo anni. È per questo che si parla di fiducia del popolo. Il popolo si dovrebbe fidare che prima ho poi arrivino benefici. Se non arrivano la fiducia cala. Qua in Italia la fiducia è un altalena perchè tutti vogliono tutto e subito e l'opinione pubblica è fortemente influenzabile da ogni cosa, a causa di scarso buon senso, cultura, conoscenze storiche

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Ma infatti, sottolineando che i miei sono discorsi molto ideali, evidenzio che sono speranze che le cose possano cambiare non domani, ma nel medio-lungo periodo. E la mia diffidenza è infatti su tutta la classe dirigente italiana, destra e sinistra.

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Come già ti avevo detto, io l'ho visto esporsi su pacs, non pacs, testamento biologico o no, cose così. E basta. Oppure i soliti luoghi comuni: 'C'è disoccupazione'. Ma và? 'Dobbiamo lavorare con i sindacati e col governo per trovare soluzioni'. Bene. Chiaro. Però boh, magari mi sono addormentato prima che stilasse i piani del Pd su lavoro, economia ecc...

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confermo quanto detto prima in merito.

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Ma a me sta bene, ma siamo sempre qui! Agli italiani serve che si msotri un'alternativa di SVILUPPO. AGLI ITALIANI DELLA LIBERTA' DI STAMPA, DELLA COSTITUZIONE NON GLIENE FREGA UN CAZZO!!!
Non è giusto, ma è così! All'estero c'è una consapevolezza media mille volte superiore dell'importanza di queste cose, qui no! Quindi sarà giusto far squillare gli allarmi agli attacchi alla costituzione, come faccio io pure, ma poi? Tutti diranno 'Oh... è vero.'. E poi torneranno a pensare alle bollette, al lavoro che non c'è o peggio, a Maria de Filippi.

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Ed è questo il nocciolo centrale del tuo discorso che non condivido. Agli Italiani non fregherà un cazzo ma se si attenta a quelle libertà e a quelle prerogative si attenta al funzionamento stesso della democrazia e se si attenta al funzionamento della democrazia non si possono realizzare le riforme che servono all'italia e agli italiani. I diritti basilari e l'assetto costituzionale sono l'antecedente logico per l'azione di governo: se si distruggono le fondamenta non si può lavorare, se si ditruggono le regole non si può agire per il bene della comunità. E' come se durante una partita di calcio ad un certo punto si cominciasse a giocare con le mani nonostante le regole prescrivano tutt'altro: in quella partita non si otterrà mai un risultato positivo perchè si sono violate le regole stesse del gioco. Non si può pensare al problema della bolletta se prima si è distrutto il sistema grazie al quale la bolletta va pagata di più o di meno.

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In tutta franchezza, non so se è meglio che si sfasci prima la struttura dello stato o l'economia o la società. Non so dire cosa conta di più. Lo stato in Italia è lontano dall'economia reale e lontano mille anni luce dalla società.

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Forma dello Stato e Società sono due facce della stessa medaglia: si può incidere positivamente sulla seconda anche agendo bene nel rispetto della prima; se una democrazia funziona è proprio la società a trarne benefici.


In sostanza cosa vuoi? Un Berlusconi di sinistra che, magari con la fedina penale pulita, riesca a prendere per il culo, in modo diverso, la comunità?
I problemi concreti si risolvono all'interno delle regole. Il primo passo è salvaguardare le regole, semmai migliorarle e solo dopo agire. Altrimenti si fanno azioni-contentino che avranno effetti solo nel breve periodo. Non sto dicendo che non debbano essere discussi i problemi definiti "reali" ma questo non può avvenire mentre si attenta alla costituzione e alla democrazia.


ps:perchè cazzo è scritto tutto piccolo?
psdEla: perchè non sai multiquotare, buzzurro

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Ritengo solamente, come detto ad ela, che chi ha le competenze per far andare le cose in un senso democratico (opposizione, società civile, organi di informazione) deve insistere piuttosto che arretrare per abbassarsi al livello culturale della massa.Non devo aprire nessun occhio, so che le cose vanno così. Alla fine quindi l'unica soluzione è prendere per il culo le persone in base alla loro deficienza?

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Io non voglio niente, mi limito a constatare quello che è la realtà, perchè non riesco ad immaginare, con queste condizioni alcun miglioramento verso quell'ideale che hai tu. Qual'è la soluzione per convincere gli italiani che così non va?


Non so... presentare un alternativa valida a Berlusconi? Mi pare sei concorde anche tu nel dire che quest'opposizione è deficitaria (anche se non deficitaria tanto quanto la vedo io o altri, visto che trovi degli spunti che io non ho mai assolutamente visto).
Quindi, se come dici tu, capacità ci sono... perchè non vengono a galla?
E qua potrei dire che siamo alla questione del carisma che manca. O del fatto che è un po' difficile presentare novità ad una società vecchia, arroccata su proprie posizione e in gran parte bigotta. Alla fine è la maggioranza che decide. Eh, sta diventando un problema questo, perchè non credo sia il caso di aspettare Gesù o Superman per fare aprire gli occhi agli Italiani. E mi accorgo che tutti gli allarmi di Di Pietro, tutte le manifestazioni no-B, tutte le perfette accuse a Berlusconi si sono... non dico smontate, ma sensibilmente spaccate tra chi si è sentito un po' colpevole di una violenza che non approva e chi per paura di sembrare intimorito cerca di proseguire attaccando a testa bassa in modo poco utile a mio dire. Il che mostra una certa carenza di consapevolezza di quello che si sta cercando di fare e di dire, poca fiducia nelle proprie basi.

Per dire... i vari gruppi di facebook contro Berlusconi che perdono decine di fan al giorno, mentre chi rimane, o tenta di minimizzare o raddoppia nell'antiberlusconesimo scadendo nell'ironia più banale e bassa che riesce a dar fastidio anche a me. D Pietro che non capisce che deve cambiare strategia, Bersani che va subito al capezzale del moribondo, Casini che il giorno prima diceva che Berlusconi era una minaccia ora 'non si può considerare l'avversario politico come una minaccia...'. cioè...

Io, di mio, non so proprio cosa dovrei fare. So quello in cui credo, ma sto arrivando a non vedere proprio a che pro sostenerlo in questo paese.

Shadows of the Sun, 16/12/2009 15.19:

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ah, beh, allora complimenti....

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Complimenti sì

Shadows of the Sun, 16/12/2009 15.19:

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perchè ti schifa quella cosa?

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Perchè significa convincere quella grandissima parte (la maggioranza, credo) di popolazione che non è nè di qua nè di là, che pensa con la pancia e non ha una netta presa di posizione. Quelli, ad esempio, che votavano berlusconi perchè presidente del milan passati all'altra sponda venduto kakà (succede davvero). Principalmente cattolici, moderati, tendenzialmente ignoranti (o meglio malinformati) che a mio parere mai e poi mai si schiereranno contro berlusconi se non in una sinistra "allargata" anche a posizioni più centriste.

Tra l'altro, i problemi sarebbero ben lungi dall'essere risolti fintantochè non ci sarà un cambiamento radicato, duraturo all'interno della società italiana. Inutile dire che siamo lontani. Tuttavia vale sempre la teoria del "male minore", ovvero un governo che, per quanto probabilmente difficilmente sanerebbe i grandi problemi italiani (sanità, istruzione, mafia), perlomeno si risparmierebbe lodi alfani, processi brevi, carriere separate, cazzi e mazzi.

Shadows of the Sun, 16/12/2009 15.46:

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Io non voglio niente, mi limito a constatare quello che è la realtà, perchè non riesco ad immaginare, con queste condizioni alcun miglioramento verso quell'ideale che hai tu. Qual'è la soluzione per convincere gli italiani che così non va?


Non so... presentare un alternativa valida a Berlusconi? Mi pare sei concorde anche tu nel dire che quest'opposizione è deficitaria (anche se non deficitaria tanto quanto la vedo io o altri, visto che trovi degli spunti che io non ho mai assolutamente visto).
Quindi, se come dici tu, capacità ci sono... perchè non vengono a galla?

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Io invece vorrei qualcosa di diverso e penso che quanto meno la speranza non me la può togliere nessuno; che poi speranza non si deve trasformare in illusione. Io non ho detto che certe capacità, ad oggi, ci sono, tant' è che ho espresso ed esprimo critiche sulla classe dirigente italiana a 360°. Se invece vi sono soggetti politici capaci, difficilmente possono emergere proprio perchè, con la complicità del centro sinistra, nell'ultimo quindicennio è stato consentito ad un soggetto di creare un impero politico-mediatico talmente vasto che ha creato un forte consenso di gente spesso inconsapevolmente sottomessa; in virtù di quel consenso si fa credere che tutto è lecito per il boss e quando qualcuno tenta di dissentire allora si mette in moto la macchina dell'orrore. Esempio banale: il direttore dell'avvenire critica berlusconi, questi, attraverso un suo giornale, inizia una campagna di intimidazione, diffamatoria, contro quel soggetto, annientandolo e facendo comprendere agli altri che non conviene andare contro il capo.
Per contrastare questo stato di cose non si può di certo arretrare, ma al contrario si deve andare avanti nella civile discussione, perchè discutendo si accresce la conoscenza e si creano animi critici, non sudditi. Noi abbiamo la fortuna di poterlo fare qui sul web e noi, che mi pare un minimo di coscienza critica la abbiamo, dovremmo, per quanto sfiduciati, non arrenderci mai e diffondere queste idee, perchè sono idee buone.

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E qua potrei dire che siamo alla questione del carisma che manca. O del fatto che è un po' difficile presentare novità ad una società vecchia, arroccata su proprie posizione e in gran parte bigotta. Alla fine è la maggioranza che decide. Eh, sta diventando un problema questo, perchè non credo sia il caso di aspettare Gesù o Superman per fare aprire gli occhi agli Italiani. E mi accorgo che tutti gli allarmi di Di Pietro, tutte le manifestazioni no-B, tutte le perfette accuse a Berlusconi si sono... non dico smontate, ma sensibilmente spaccate tra chi si è sentito un po' colpevole di una violenza che non approva e chi per paura di sembrare intimorito cerca di proseguire attaccando a testa bassa in modo poco utile a mio dire. Il che mostra una certa carenza di consapevolezza di quello che si sta cercando di fare e di dire, poca fiducia nelle proprie basi.

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motivo in più per continuare a dissentire in modo civile e costruttivo. Se oggi dovessi incontrare una persona con la quale trattare certi argomenti gli direi le stesse cose che sto dicendo a te, non di certo "figliolo, tanto non c'è speranza".

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Per dire... i vari gruppi di facebook contro Berlusconi che perdono decine di fan al giorno, mentre chi rimane, o tenta di minimizzare o raddoppia nell'antiberlusconesimo scadendo nell'ironia più banale e bassa che riesce a dar fastidio anche a me. D Pietro che non capisce che deve cambiare strategia, Bersani che va subito al capezzale del moribondo, Casini che il giorno prima diceva che Berlusconi era una minaccia ora 'non si può considerare l'avversario politico come una minaccia...'. cioè...

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è proprio frutto di quell'arretramento di cui parlavo, che poi non è altro ciò che vuole silvio e i suoi servi. i suoi esempi, ciò a cui aspira, sono le dittature. attenzione che se non si insiste ora per il rispetto delle regole si rischia davvero di veder uccisa la nostra democrazia e poi sono cazzi, altro che bollette da pagare e problemi "reali". La difesa della democrazia, delle regole, è il primo problema reale anche se non immediatamente percepito.

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Io, di mio, non so proprio cosa dovrei fare. So quello in cui credo, ma sto arrivando a non vedere proprio a che pro sostenerlo in questo paese.

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Io continuo a sostenere nel mio credo, in maniera forte, non arretrando e cercando di vivere in coerenza con ciò in cui credo. In un modo o nell'altro B. non è eterno e alla sua uscita di scena (indipendentemente da come essa avverrà) sarebbe il caso che ci trovassimo ancora in una democrazia costituzionale.

Lo fate apposta di scrivere così tanto così che io arrivo la sera, trovo troppi argomenti su cui polemizzare e ci rinuncio in partenza.

Comunque sostanzialmente sono d'accordo con Ela e Fede. Sulla teoria della montatura la penso più come Fede (non l'emilio, ma il bergamasco). Anche io avevo pensato alla cosa studiata, però ha preso una bella ghignata. Magari era stato pagato per non fargli tanto male e lui, vista l'occasione, ci è andato pesante (XD). Oppure se fosse stata studiata magari non gli avrebbero fatto del male, ma chessò avrebbero mandato uno che sfugge alla sicurezza e gli salta addosso. Ci sono particolari su particolari a favore dell'una e dell'altra ipotesi e alla fine, in sti casi, magari sbaglio, ma mi vien da pensare che la soluzione più semplice magari è quella reale.

Ma vi pare che prendevano come attentatore uno in cura da dieci anni per problemi mentali?

El Gab, 16/12/2009 23.34:

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Lo fate apposta di scrivere così tanto così che io arrivo la sera, trovo troppi argomenti su cui polemizzare e ci rinuncio in partenza.

Comunque sostanzialmente sono d'accordo con Ela e Fede. Sulla teoria della montatura la penso più come Fede (non l'emilio, ma il bergamasco). Anche io avevo pensato alla cosa studiata, però ha preso una bella ghignata. Magari era stato pagato per non fargli tanto male e lui, vista l'occasione, ci è andato pesante (XD). Oppure se fosse stata studiata magari non gli avrebbero fatto del male, ma chessò avrebbero mandato uno che sfugge alla sicurezza e gli salta addosso. Ci sono particolari su particolari a favore dell'una e dell'altra ipotesi e alla fine, in sti casi, magari sbaglio, ma mi vien da pensare che la soluzione più semplice magari è quella reale.

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a parte la cosa studiata....


mi spieghi con cosa precisamente sei d'accordo?

ecco un aspetto della strumentalizzazione....

www.nonsolonews.it/thread-363-0-1472402-0/gasparri-al-tg1-siamo-il-parti...

sfrutteranno al massimo questa sitauzione, demonizzando tutto ciò che non è come loro e per rendere popolari scelte dispotiche: stiamo correndo degli incredibili rischi per la democrazie.


ps: a sky tg24 bonaiuti ha quasi paragonato b. a gandhi....non scherzo...


appunto: fb

ivanspider82, 17/12/2009 7.10:

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a parte la cosa studiata....
mi spieghi con cosa precisamente sei d'accordo?

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Su cio che interessa e capisce l'italiano medio (nel blu dipinto di blu) di determinate situazioni.

El Gab, 17/12/2009 20.36:

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Su cio che interessa e capisce l'italiano medio (nel blu dipinto di blu) di determinate situazioni.

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a ok.
e soluzioni ideali?

ivanspider82, 17/12/2009 20.50:

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a ok.
e soluzioni ideali?

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Essere d'accordo con un'analisi della situazione comporta automaticamente avere delle "soluzioni"?

El Gab, 17/12/2009 20.54:

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Essere d'accordo con un'analisi della situazione comporta automaticamente avere delle "soluzioni"?

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no.ma ti ponevo semplicemente una domanda per capire se tu hai delle idee in merito, non è un'accusa o chissà che.
visto che si è parlato finora di italiano medio, di problemi "reali", volevo capire la tua idea in merito alla questione. forse mi sbaglio ma l'analisi di ela e fede porta alla speranza di un cambiamento nella dialettica del centro sinistra e di chi dissente e (soprattutto per ciò che riguarda fede) nell'auspicare un soggetto carismatico che riesca, in modo diverso da berlusconi, a prendere per il culo le gente.

ho acquistato il dvd allegato al FATTO QUOTIDIANO di oggi.

contiene l'intervista integrale a Borsellino, poco tempo prima della strage di Via D'Amelio e le intercettazioni (integrali, parti di esse si trovano facilmente su Youtube) BERLUSCONI - DELL'UTRI, in cui risultano evidenti i rapporti tra i due e la mafia.

Consiglio l'acquisto e la visione a tutti, soprattutto ai berlusconiani.

ho trovato questo video, visto che prima si parlava dell'ipotesi che l'aggressione non fosse vera.