Delle leggende metropolitane. Indennità dei Vigili e dei Poliziotti

E' un brevissimo stralcio di un articolo pubblicato su "L'Espresso", non l'ho postato tutto perché é molto lungo e sarebbe di difficile lettura sul forum, la versione integrale posso fornirvela a richiesta in formato *.doc.


Un vigile romano guadagna intorno ai 1.500-1.600 euro netti al mese, straordinari esclusi (che sono molti). Una retribuzione in linea con quella di tanti dipendenti pubblici. Ma i vigili sopportano agenti inquinanti e pericoli certo non usuali per un qualsiasi impiegato. La confessata aspirazione dei poliziotti municipali è l'equiparazione ai poliziotti tout court. Abbiamo compiti di pubblica sicurezza, dicono, perché non riconoscere questo ruolo parificandoci alla Ps? In ballo vi sono istituti salariali come l'indennità percepita dagli agenti di Ps che, secondo l'Ospol, ammonta a 700 euro mensili.


Io non so quanto guadagna un vigile romano ma so che quella dell'indennità percepita di cui parla quel sindacalista é una topica clamorosa e sempre senza alcuna vena polemica mi chiedo semmai perché dovrei percepire le stesse indennità di, che so, un vigile che fa il messo comunale, l'autista dello scuolabus e altro, questo detto con il massimo rispetto per la dignità di ogni lavoratore. Ma per favore, un pò di serietà e di realismo.

[Modificato da webcop 25/02/2007 22.48]

Io mi chiedo una cosa, ma é mai possibile che questi devono sempre usarci come metro di paragone per le loro rivendicazioni, adesso anche salariali, chi é che mi spiega per piacere cosa c'entriamo noi con loro e loro con noi ?

Oddio! 700 euro!!! da dove spuntano? non è che mi sono perso qualcosa?

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Scritto da: dago113 25/02/2007 23.13
Oddio! 700 euro!!! da dove spuntano? non è che mi sono perso qualcosa?

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Voglio gli arretrati.

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Scritto da: klas113 25/02/2007 22.56
Io mi chiedo una cosa, ma é mai possibile che questi devono sempre usarci come metro di paragone per le loro rivendicazioni, adesso anche salariali, chi é che mi spiega per piacere cosa c'entriamo noi con loro e loro con noi ?

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Tu te lo chiedi ? Guarda che qui nel forum e non solo siamo in tanti a chiederci da dove nasce questa "logica" distorta e incomprensibile. Cosa c'entriamo noi con loro ? Niente, semplicemente niente e sinceramente mi fa specie doverne anche parlare, ma dato che le pressioni sono quelle che sono come Poliziotto non voglio farne a meno perché non vorrei che il silenzio fosse interpetato da chi di dovere come un tacito assenso.

riporto un altro passo dell'articolo, questo riguarda i vigili di MIlano_

"L'ultima dotazione è il manganello. Bianco, di gomma dura, penzolerà dal cinturone dei ghisa con i suoi 490 grammi di peso, dieci in meno rispetto alla soglia del mezzo chilo che lo trasformerebbe, secondo l'ex ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu, da 'mazzetta di segnalamento' in arma. Per indossarlo, 1.500 vigili, la metà del contingente milanese, dovrà seguire un corso di aggiornamento. Almeno sei ore di lezione per superare i dubbi del foglietto d'istruzioni che consiglia di "colpire preferibilmente le parti molli dell'avversario". Così, armati di pistola, secondo caricatore, manette e cinturone, i vigili diventeranno più pesanti ma non meno invisibili. Solo le pubblicità d'antan restituiscono le immagini dell'uomo in divisa che riordina il traffico con un occhio benevolo ai pedoni."


e poi gli comprano anche il vtc? magari non c'hanno manco il fischietto.........


A leggere le tabelle dei successi dei vigili in operazioni antiterrorismo (controllano con il metal detector chi entra nel Duomo), di prevenzione (presidiano le linee metropolitane), di lotta ai falsari di griffe (nel 2006 ben 10 mila sequestri) e le emergenze 'antistupri' o 'anti-inquinamento', la verità balza agli occhi: i vigili sono ormai diventati una quarta forza di polizia e spesso debbono trascurare i loro compiti tradizionali, soprattutto quelli legati al traffico e al decoro ambientale.

e io che in gioventu' ho vigilato un obiettivo sensibile per 9 mesi di fila, perché non ho avuto la promozione per meriti straordinari,? non rientra nella "tabella dei successi"? o quando pattugliavo la metro?

quel che dice dopo cmq nell'articolo è vero, i numeri dei Poliziotti a Milano sono invariati

quindi secondo me a volte il poco personale di polizia lascia spazio a queste iniziative folcloristiche.

[Modificato da leone17 25/02/2007 23.38]

[Modificato da leone17 25/02/2007 23.38]

Lo stipendio di un agente di polizia municipale
di Stefano Mingoia (Segreteria Aziendale SULPM di Bologna) e Paolo Sarasini (Segretario Regionale)

Bologna (25 feb. 2007) - Siamo veramente stupiti (per non dire altro) da alcune notizie apparse sulla stampa periodica (l' Espresso), ripresa puntualmente da alcuni organi di stampa locale.

In questi articoli si è scritto che lo stipendio medio di un agente bolognese si aggiri sui 1600-1700 euro al mese....evidentemente qualcuno deve aver fornito delle cifre alquanto gonfiate, dal momento che (ad esempio) un assistente scelto con 15 anni di servizio, in gennaio e febbraio ha guadagnato 1470 euro, mentre un agente con 4 anni di servizio ha guadagnato 1260 -1340 euro: e si tenga presente che si tratta di personale che opera sulla strada tutti i giorni, con turni di servizio serali, notturni e festivi.

Abbiamo interpellato velocemente alcuni colleghi che operano in ufficio e abbiamo scoperto che assistenti scelti con quasi 30 anni di anzianità hanno uno stipendio medio è di 1320 euro, mentre con 8 anni di servizio è di 1280 euro circa (sempre con turni serali, festivi e notturni).

Sorge spontaneo il dubbio di sapere da chi il giornalista abbia ricevuto tali notizie FALSE, e noi qualche sospetto lo abbiamo, su chi siano questi signori...

Purtroppo questi signori si sono dimenticati di dire che bisognerebbe sottrarre dai già molto meno 'faraonici' stipendi quello che gli agenti di Polizia Municipale hanno dovuto pagare di tasca propria per cause che li hanno visti loro malgrado coinvolti come vittime innocenti di denunce e querele, salvo poi essere risarciti (a distanza anche di 6 anni) delle ingenti somme dovute ai propri legali.

Così come si sono dimenticati di dire che hanno dovuto sborsare ingenti somme per riparare i danni che scriteriati delinquenti hanno arrecato alle loro autovetture personali, per il solo fatto di aver compiuto il proprio dovere.

La smemoratezza prosegue poi anche quando non dicono che gli agenti feriti si sono pagati personalmente parcelle mediche e consulenze specialistiche per curare i danni fisici riportati da morsicature di cani di punk bestia, bottigliate negli occhi, morsi di esseri umani e testate, investimenti stradali, ecc.

E si sono dimenticati infine di dire che l' aspettativa di vita media di un agente di polizia municipale, a causa di stress, traffico, inquinamento ecc. è di circa 8 anni in meno rispetto a quello della media nazionale.

Tutto quanto sopra lor signori non lo hanno detto chiusi al sicuro nei loro caldi (o freschi, a secondo della stagione) uffici, al riparo da punk bestia e dai loro cani, dagli spacciatori, dagli ubriachi violenti, dalle aggressioni verbali e soprattutto fisiche, senza prendere pioggia, neve o solleone, senza respirare smog e PM 10 o essere assordati dal rumore del traffico, senza essere svegliati nel cuore della notte per rientrare in servizio.

E con stipendi medi annuali che un agente di PM non vedrà forse in tutta la sua vita lavorativa.

Nella fuorviante statistica redatta per dimostrare che siamo assenteisti, non si tiene conto che vi è un alto numero di agenti in part time e in aspettativa, di coloro che sono a casa per postumi di ferite da aggressioni ed incidenti in servizio, di quelli a casa per curarsi malattie tumorali che in gran numero falcidiano il personale.

Ogniqualvolta si aprono le porte per poter accedere ad altre ripartizioni del Comune c'è la fila per andarsene, quindi questo ideale ''paese dei bengodi'' in cui si troverebbe la Polizia Municipale bolognese non ci pare proprio esistere.

Non vengono altresì menzionati le decine di arresti effettuati, la cattura di latitanti per omicidio, le centinaia di fermi per identificazione, la quantità di merce falsa e contraffatta sequestrata, gli oltre 3200 incidenti rilevati, le centinaia di indagini portate avanti per scoprire ed assicurare alla giustizia gli autori di illeciti penali e amministrativi (tra le quali le tanto vituperate omissioni di soccorso), nonostante gli attacchi che politicanti senza scrupoli e pseudo-giornalisti rivolgono continuamente alla categoria.

Tutte queste ''dimenticanze ed omissioni'', nonostante tutto, non fermano dall' operare per il bene comune gli agenti di Polizia Municipale.

A differenza di tanti altri, noi conosciamo bene il significato di parole come DIGNITA' e FIEREZZA.

Regà....la cattura di latitanti per omicidio....a Bologna credo ne abbiano fermato UNO l'anno scorso a causa di un controllo stradale.....però l'hanno fermato!!!


Sono comunque dell'idea che le persone impegnate in un certo genere di servizi non verranno mai pagate abbastanza fermo restando che il Floklore dilaga e la voglia di uscire dalle loro competenze diventa sempre più forte ogni giorno di più....il SULPM poi continua con i suoi proclami eccessivamente coloriti.

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Scritto da: webcop 25/02/2007 22.35
E' un brevissimo stralcio di un articolo pubblicato su "L'Espresso", non l'ho postato tutto perché é molto lungo e sarebbe di difficile lettura sul forum, la versione integrale posso fornirvela a richiesta in formato *.doc.


Un vigile romano guadagna intorno ai 1.500-1.600 euro netti al mese, straordinari esclusi (che sono molti). Una retribuzione in linea con quella di tanti dipendenti pubblici. Ma i vigili sopportano agenti inquinanti e pericoli certo non usuali per un qualsiasi impiegato. La confessata aspirazione dei poliziotti municipali è l'equiparazione ai poliziotti tout court. Abbiamo compiti di pubblica sicurezza, dicono, perché non riconoscere questo ruolo parificandoci alla Ps? In ballo vi sono istituti salariali come l'indennità percepita dagli agenti di Ps che, secondo l'Ospol, ammonta a 700 euro mensili.


Io non so quanto guadagna un vigile romano ma so che quella dell'indennità percepita di cui parla quel sindacalista é una topica clamorosa e sempre senza alcuna vena polemica mi chiedo semmai perché dovrei percepire le stesse indennità di, che so, un vigile che fa il messo comunale, l'autista dello scuolabus e altro, questo detto con il massimo rispetto per la dignità di ogni lavoratore. Ma per favore, un pò di serietà e di realismo.

[Modificato da webcop 25/02/2007 22.48]

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Quella retribuzione, a Milano, é quella di un Commissario neoassunto, non certo quella di un agente, a meno che la si consideri al lordo di una trentina di ore di straordinario.
Poi, esiste effettivamente il problema della eterogeneità della Polizia Locale: a Milano, lavori h24 365 gg l'anno, nel comune distante 20 km fai anche l'autista dello scuolabus dal lunedì al venerdì, e porti il gonfalone alle feste patronali.
Alla tua obiezione, ti posso rispondere che tra me e un pari grado della Stradale non vedo alcuna differenza. Prendesse anche solo un euro più di me di stipendio (cosa che accade) o andasse in pensione un'ora prima (come succede), non vedo a che titolo lo dovrebbe fare, seguendo il ragionamento che facevi (che é pienamente condivisibile: anche io mi incazzo quando vedo la vita che fanno certi colleghi miei).
Si potrebbe anche fare come in Svizzera, laddove la legittimazione dei Corpi di Polizia comunale avviene sulla base dei compiti loro assegnati e degli orari di servizio: sarebbe quindi possibile per gli operatori di un'area metropolitana di una certa importanza avere il riconoscimento della propria attività (che, seppur differente, può tranquillamente essere equiparata a quelle delle altre forze di Polizia in termini di lavoro usurante, se non altro per l'esposizione agli agenti inquinanti), differenziando quindi tra chi fa certi servizi (ed é impegnato in certi orari) e chi no. Se hai la possibilità, mandami per favore l'articolo. Se ti serve l'e-mail, chiedimela in mp (non so come si usano qua)

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Scritto da: postman78 26/02/2007 0.19
Lo stipendio di un agente di polizia municipale
di Stefano Mingoia (Segreteria Aziendale SULPM di Bologna) e Paolo Sarasini (Segretario Regionale)

Bologna (25 feb. 2007) - Siamo veramente stupiti (per non dire altro) da alcune notizie apparse sulla stampa periodica (l' Espresso), ripresa puntualmente da alcuni organi di stampa locale.

In questi articoli si è scritto che lo stipendio medio di un agente bolognese si aggiri sui 1600-1700 euro al mese....evidentemente qualcuno deve aver fornito delle cifre alquanto gonfiate, dal momento che (ad esempio) un assistente scelto con 15 anni di servizio, in gennaio e febbraio ha guadagnato 1470 euro, mentre un agente con 4 anni di servizio ha guadagnato 1260 -1340 euro: e si tenga presente che si tratta di personale che opera sulla strada tutti i giorni, con turni di servizio serali, notturni e festivi.

Abbiamo interpellato velocemente alcuni colleghi che operano in ufficio e abbiamo scoperto che assistenti scelti con quasi 30 anni di anzianità hanno uno stipendio medio è di 1320 euro, mentre con 8 anni di servizio è di 1280 euro circa (sempre con turni serali, festivi e notturni).

Sorge spontaneo il dubbio di sapere da chi il giornalista abbia ricevuto tali notizie FALSE, e noi qualche sospetto lo abbiamo, su chi siano questi signori...

Purtroppo questi signori si sono dimenticati di dire che bisognerebbe sottrarre dai già molto meno 'faraonici' stipendi quello che gli agenti di Polizia Municipale hanno dovuto pagare di tasca propria per cause che li hanno visti loro malgrado coinvolti come vittime innocenti di denunce e querele, salvo poi essere risarciti (a distanza anche di 6 anni) delle ingenti somme dovute ai propri legali.

Così come si sono dimenticati di dire che hanno dovuto sborsare ingenti somme per riparare i danni che scriteriati delinquenti hanno arrecato alle loro autovetture personali, per il solo fatto di aver compiuto il proprio dovere.

La smemoratezza prosegue poi anche quando non dicono che gli agenti feriti si sono pagati personalmente parcelle mediche e consulenze specialistiche per curare i danni fisici riportati da morsicature di cani di punk bestia, bottigliate negli occhi, morsi di esseri umani e testate, investimenti stradali, ecc.

E si sono dimenticati infine di dire che l' aspettativa di vita media di un agente di polizia municipale, a causa di stress, traffico, inquinamento ecc. è di circa 8 anni in meno rispetto a quello della media nazionale.

Tutto quanto sopra lor signori non lo hanno detto chiusi al sicuro nei loro caldi (o freschi, a secondo della stagione) uffici, al riparo da punk bestia e dai loro cani, dagli spacciatori, dagli ubriachi violenti, dalle aggressioni verbali e soprattutto fisiche, senza prendere pioggia, neve o solleone, senza respirare smog e PM 10 o essere assordati dal rumore del traffico, senza essere svegliati nel cuore della notte per rientrare in servizio.

E con stipendi medi annuali che un agente di PM non vedrà forse in tutta la sua vita lavorativa.

Nella fuorviante statistica redatta per dimostrare che siamo assenteisti, non si tiene conto che vi è un alto numero di agenti in part time e in aspettativa, di coloro che sono a casa per postumi di ferite da aggressioni ed incidenti in servizio, di quelli a casa per curarsi malattie tumorali che in gran numero falcidiano il personale.

Ogniqualvolta si aprono le porte per poter accedere ad altre ripartizioni del Comune c'è la fila per andarsene, quindi questo ideale ''paese dei bengodi'' in cui si troverebbe la Polizia Municipale bolognese non ci pare proprio esistere.

Non vengono altresì menzionati le decine di arresti effettuati, la cattura di latitanti per omicidio, le centinaia di fermi per identificazione, la quantità di merce falsa e contraffatta sequestrata, gli oltre 3200 incidenti rilevati, le centinaia di indagini portate avanti per scoprire ed assicurare alla giustizia gli autori di illeciti penali e amministrativi (tra le quali le tanto vituperate omissioni di soccorso), nonostante gli attacchi che politicanti senza scrupoli e pseudo-giornalisti rivolgono continuamente alla categoria.

Tutte queste ''dimenticanze ed omissioni'', nonostante tutto, non fermano dall' operare per il bene comune gli agenti di Polizia Municipale.

A differenza di tanti altri, noi conosciamo bene il significato di parole come DIGNITA' e FIEREZZA.

Regà....la cattura di latitanti per omicidio....a Bologna credo ne abbiano fermato UNO l'anno scorso a causa di un controllo stradale.....però l'hanno fermato!!!


Sono comunque dell'idea che le persone impegnate in un certo genere di servizi non verranno mai pagate abbastanza fermo restando che il Floklore dilaga e la voglia di uscire dalle loro competenze diventa sempre più forte ogni giorno di più....il SULPM poi continua con i suoi proclami eccessivamente coloriti.

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Stefano é un amico, ma in ogni caso il SULPM sbaglia.
La realtà é che diventa difficile differenziare, a livello retributivo, il lavoro di un vigile che presta servizio in un paese rispetto a quello che invece lavora in una grande città.
L'attività di Polizia amministrativa o quella di Polizia giudiziaria legata al Codice della strada credo abbiano pari dignità con tutto il resto, senza contare che, se fatta seriamente, la Polizia ambientale 8per fare un esempio di materie di competenza della Polizia Locale), oltre ad essere di estrema complessità (la necessità di essere sempre aggiornati, onde evitare di venire perseguiti per danni dovuti a negligenza, potrà non essere rischiosa fisicamente, ma é sicuramente fonte di stress: immaginatevi essere bersagli di una richiesta per danni da migliaia di euro con una famiiglia e un mutuo da onorare...) oggi conme oggi, può essere anche foriera di rischi, visti le infiltrazioni della criminalità organizzata nello smaltimento dei rifiuti, fermo restando che non ci sono sempre Mafia e'ndrangheta dietro alle discariche abusive. La pari dignità con il personale della Ps dovrebbe esserci al netto di lavori che, invece, dovrebbero spettare in via esclusiva alle forze di Polizia dello Stato, come giustamente qualcuno rivendica, e viceversa.
Poi, é vero: può darsi che a quel punto possa diventare conveniente fare il "vigile" anziché il poliziotto. Si tratta comunque di LAVORI DIVERSI, anche se, a mio parere, di pari dignità e di pari usura (mi viene sempre facile il raffronto con la Polizia stradale). I concorsi, comunque, sono aperti a tutti.

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Scritto da: Ghisa2193 26/02/2007 8.08



Alla tua obiezione, ti posso rispondere che tra me e un pari grado della Stradale non vedo alcuna differenza.

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Senza fare nessuna polemica, qual'è la differenza che non vedi?

la colpa è del mutismo, del carrierismo e della politica che ogni giorno di più sfrutta le nostre divisioni, le nostre aspirazioni, le nostre mancanze o virtù per guadagnare potere, voti e consensi.
C'è più di qualcosa che non và, non possono esistere realtà metropolitane come Torino, Milano, Roma che si fregiano di pseudo reparti antiterrorismo, antidroga, pseudogabinetti di polizia scientifica e quant'altro, il foklore, questo foklore si sta ritorcendo contro la nostra istituzione quella che abbiamo abbracciato con un giuramento e che ogni giorno rappresentiamo con le nostre divise.
E' chiaro che al politico di turno non interessa nulla, il politico è funzionale a se stesso e all'elettorato che rappresenta e poco gli interessa se a venire danneggiati sono quelli come noi che cercano di fare comunque bene il loro mestiere, io non sono d'accordo e non accetto le derive delle municipali, ma non per antipatia ma perchè il lavoro MIO deve essere diverso punto e basta, se facciamo tutti le stesse cose alla fine finisce che aumentiamo le fortissime gelosie in campo, credete che il rapporto con le altre forze equiparate sia facile?
Io di schifezze ne vedo ogni giorno sia dai miei colleghi sia da quelli con il berretto bianco, gente incapace di operare anche nelle situazioni più elementari ma non vedo la necessità di affossare la mia istituzione perchè i berretti bianchi sono migliori, quanto tempo deve passare prima che le Pm ci sostituiscano?? Perchè conviene e a chi conviene? Sappiamo benissimo tutti che se la PM prende il nostro posto gli unici a venire danneggiati saranno i cittadini ma non perchè siamo più bravi ma perchè abbiamo una cultura, una storia, una formazione mentale che ci mette al riparo da errori già fatti, errori gravissimi di cui ancora quotidianamente paghiamo le conseguenze...e io che parlo da Bologna so bene di cosa parlo....e credo sappiate bene anche voi a cosa mi riferisco.
Noi stiamo qui a polemizzare, giustamente, a discuterne animatamente ma la realtà è che se andiamo avanti così dovremmo cedere il passo a strutture disomogenee, incapaci e ai limiti dell'efficacia per certi territori, questo solo per fare in modo che la politica possa continuare a fare i suoi giochi di potere.
Io non sono d'accordo, io non voglio diventare una sottosezione della POlizia MUnicipale, io non voglio dipendere dal sindaco e non voglio finire come nel ventennio fascista che siamo stati chiusi e accorpati ai carabinieri mantenendo solo delle aliquote chiamati "Agenti Investigativi", errore dopo pochi anni sanato ma comunque perpetrato ai nostri danni, NON voglio che questa storia si ripeta...e se vi documentate un pochino potrete sicuramente vedere che sta accadendo questo.....e io alla mia aquila turrita e alla mia giacca blu ci tengo e non voglio che qualcuno faccia di tutto perchè venga dismessa e fatta scomparire dalle città.

...mi pare che ci troviamo sempre a dire le stesse cose........già tempo addietro ho avuto l'opportunità di chiarire, o meglio di esprimere il mio punto di vista. La differenza c'è! nè in meglio nè in peggio, solo diverso. La Polizia Stradale è solo un aspetto della Polizia di Stato, una specialità appunto, quindi al limite possiamo dire che ci sono delle similitudini con una specialità del Corpo, ma niente che sia solamente paragonabile con quella che è tutta l'organizzazione e tutta la Polizia di Stato, è per questo che molti sono tratti in errore con il fatto di pensare che condividere alcune attività significa essere e fare la stessa cosa. Io non la vedo cosi anche perchè so per cognizione di causa che la Polizia di Stato è molto molto di più di una pattuglia della Stradale o di una Volante anche se queste ne sono degli ottimi portabandiera. A mio modesto parere il cercare di correre dietro a qualcuno, chiunque esso sia, non è un buon modo di fare passi avanti, credo che percorrere strade univoche e proprie sia la cosa migliore...

Quoto Cleanhead e ribadisco che quei 700 euro di indennità non so da dove li abbiano tirati fuori.
Ghisa2193, c'é un piccolo particolare che non hai considerato, che il mio collega che magari passa la settimana in ufficio, potenzialmente può essere sempre impegnato anche in O.P. quando le esigenze lo richiedono e ti assicuro che in moltissime Questure di provincia e Commissariati periferici questo succede spesso.
Dimentichi poi che il mio collega che sta in ufficio, come me e gli altri non può scioperare, é dipendente di una forza di polizia sì civile ma ad ordinamento speciale con tutti gli annessi e connessi e questo vale in tutto il territorio nazionale.
Io trovo poi che sia profondamente sbagliato (e anche controproducente) rivendicare i propri diritti in fatto di retribuzione, indennità, pensioni, etc. rifacendosi ad altre strutture (Polizia, CC., G. di F.), oltretutto con argomenti a volte bizzarri e se vuoi anche improbabili, se sono convinto che certe cose mi spettano le voglio perché so che mi spettano, a prescindere poi se ad altri sono riconosciute o meno.
Questo modo di porre la questione poi finisce per infastidire gli "altri" e tanto più é insistente tanto più aumenta le distanze, mi sembra un aspetto che sottovalutate parecchio e che, se posso permettermi, suggerirei invece di tenere più presente.
In molti casi, vedi certi comunicati sindacali, si rasenta l'assurdo, in alcuni si va anche oltre e fanno trasparire una certa presunzione, tipica dei "principianti" (nota il virgolettato così non ci fraintendiamo).
Insomma, si dà l'idea di voler imporre la propria presenza in un contesto (quello delle Forze di Polizia) già di per sé molto delicato e in cui gli equilibri sono delineati con la grazia di un elefante in un negozio di porcellane.

E pure io quoto Cleanhead , ma insomma 'sti settecento euri me dite 'ndo stanno ? Ma quoto pure Webcop e aggiungo che pure se ce stavano me pareva giusto e nun ce vedevo 'sto scandalo e il paragone é proprio improponibile e ingiusto se proprio ce lo vogliamo dire, se poi c'é chi fa finta di non vederlo er problema é suo, se il comune di Milano o di Roma o di Melo- sul campo decidono di pagare diecimila euro al mese i dipendenti loro io so' contento per loro ma nun me vado a lamentà che siccome io so' un poliziotto devo da guadagnà più de loro, io lo stipendio mio ce lo so qual'é e si nun me sta bene casomai vado a véde quello dei colleghi CC che stanno nello stesso comparto mio e fanno lo stesso lavoro mio.
E poi si fa presto a dire indennità, quale ? di indennità ce n'avemo si, diverse e pagate diversamente, nun ce ne sta una unica, prima di parlare pregasi informarsi sennò si fanno solo figure di caX+O.


Modifico aggiungendo, che m'ero dimenticato, che quoto pure Postman78, che alla fine tutto lì pare che sta il problema, che dietro a 'sta cagnara ce sta: "la (finalmente, questa ce la metto io) confessata aspirazione dei poliziotti municipali è l'equiparazione ai poliziotti tout court" ma non per i soldi.

[Modificato da bluewall 26/02/2007 22.39]

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Scritto da: GiankiCop 26/02/2007 13.41

Senza fare nessuna polemica, qual'è la differenza che non vedi?

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La vedo nell'uniforme, nelle indennità e nel trattamento pensionistico, non certo nell'attività di servizio. Altra differenza: un agente della Polstrada non fa servizio di viabilità agli incroci di una città caotica, facendosi areosol di PM10 ogni giorno che dio manda. Non dico che quello del poliziotto di Stato non sa un lavoro usurante, ma lo é di sicuro anche il nostro. Se otterremo ciò che ci spetta, SEMPLICEMENTE FACENDO IL NOSTRO, non porteremo via nulla a nessuno, secondo me. E saneremo un'ingiustizia, sempre a mio parere.

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Scritto da: Ghisa2193 27/02/2007 9.35
Se otterremo ciò che ci spetta, SEMPLICEMENTE FACENDO IL NOSTRO, non porteremo via nulla a nessuno, secondo me. E saneremo un'ingiustizia, sempre a mio parere.

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Innegabile, sacrosanto, ma non penso che per questo serva chiamare in causa chi per contratto ha già riconosciute queste cose, considerando anche che il datore di lavoro, inteso come amministrazione, é diverso. No ?!

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Scritto da: postman78 26/02/2007 15.10
la colpa è del mutismo, del carrierismo e della politica che ogni giorno di più sfrutta le nostre divisioni, le nostre aspirazioni, le nostre mancanze o virtù per guadagnare potere, voti e consensi.
C'è più di qualcosa che non và, non possono esistere realtà metropolitane come Torino, Milano, Roma che si fregiano di pseudo reparti antiterrorismo, antidroga, pseudogabinetti di polizia scientifica e quant'altro, il foklore, questo foklore si sta ritorcendo contro la nostra istituzione quella che abbiamo abbracciato con un giuramento e che ogni giorno rappresentiamo con le nostre divise.
E' chiaro che al politico di turno non interessa nulla, il politico è funzionale a se stesso e all'elettorato che rappresenta e poco gli interessa se a venire danneggiati sono quelli come noi che cercano di fare comunque bene il loro mestiere, io non sono d'accordo e non accetto le derive delle municipali, ma non per antipatia ma perchè il lavoro MIO deve essere diverso punto e basta, se facciamo tutti le stesse cose alla fine finisce che aumentiamo le fortissime gelosie in campo, credete che il rapporto con le altre forze equiparate sia facile?
Io di schifezze ne vedo ogni giorno sia dai miei colleghi sia da quelli con il berretto bianco, gente incapace di operare anche nelle situazioni più elementari ma non vedo la necessità di affossare la mia istituzione perchè i berretti bianchi sono migliori, quanto tempo deve passare prima che le Pm ci sostituiscano?? Perchè conviene e a chi conviene? Sappiamo benissimo tutti che se la PM prende il nostro posto gli unici a venire danneggiati saranno i cittadini ma non perchè siamo più bravi ma perchè abbiamo una cultura, una storia, una formazione mentale che ci mette al riparo da errori già fatti, errori gravissimi di cui ancora quotidianamente paghiamo le conseguenze...e io che parlo da Bologna so bene di cosa parlo....e credo sappiate bene anche voi a cosa mi riferisco.
Noi stiamo qui a polemizzare, giustamente, a discuterne animatamente ma la realtà è che se andiamo avanti così dovremmo cedere il passo a strutture disomogenee, incapaci e ai limiti dell'efficacia per certi territori, questo solo per fare in modo che la politica possa continuare a fare i suoi giochi di potere.
Io non sono d'accordo, io non voglio diventare una sottosezione della POlizia MUnicipale, io non voglio dipendere dal sindaco e non voglio finire come nel ventennio fascista che siamo stati chiusi e accorpati ai carabinieri mantenendo solo delle aliquote chiamati "Agenti Investigativi", errore dopo pochi anni sanato ma comunque perpetrato ai nostri danni, NON voglio che questa storia si ripeta...e se vi documentate un pochino potrete sicuramente vedere che sta accadendo questo.....e io alla mia aquila turrita e alla mia giacca blu ci tengo e non voglio che qualcuno faccia di tutto perchè venga dismessa e fatta scomparire dalle città.

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Forse il tuo é un allarme eccessivo. Sulla spregiudicatezza del politicozzo di turno, a livello locale, nulla da eccepire. In ogni caso, dobbiamo sempre tener presente che al vertice della piramide provinciale della Pubblica Sicurezza c'è IL QUESTORE. Nulla si muove senza che la Questura sia informata o senza che dia il suo benestare, almeno dove lavoro io.
I gabinetti di fotosegnalamento esistono, così come esistono quelli della Finanza e dei CC, e servono per il fotosegnalamento degli indagati. In tutti gli altri casi (identificazione) SI CONTINUA AD ANDARE IN QUESTURA, PERCHE' COSI' DICE LA LEGGE. Alla Questura va bene così perché: A) risparmia lavoro B) mantiene comunque il pallino (i cartellini vengono comunque inviati al gabinetto di Polizia scientifica per le comparazioni e per l'informatizzazione).
A Milano non esistono strutture antiterrorismo, ma solo due colleghini con un metal detector davanti ad un ingresso secondario del Duomo. I cani in metropolitana sono un supporto ai colleghi che operano contro l'abusivismo commerciale, come deterrente alle continue aggressioni (qualche centinaio lo scorso anno). Secondo me si doveva operare con il personale cinofilo della Polstato o dei CC, ma la realtà é che gli organici non bastano in tal senso, e che talvolta é capitato al Nucelo cinofili nostro di andare in ausilio a PS e CC che non avevano l'immediata disponibilità dei cani antodroga. Poi, io personalmente sono stato contrario all'adozione dei cani. Però, purtroppo, le Forze di Polizia dello Stato non hanno adeguato gli organici,e hanno permesso all'Amministrazione di giustificare la spesa. Tutto, comunque, avviene CON L'APPROVAZIONE DELLA QUESTURA. I colleghi sono davanti al Duomo nel quadro di una disposizione del Comitato Provinciale per l'Ordine e la sicurezza pubblica. Se qualcuno pensa che la cosa avviene autonomamente, si sbaglia.
Quello che chiedono gli operatori di Polizia locale é la parificazione retributiva e previdenziale degli con gli operatori delle Forze di Polizia dello Stato, senza cambiare una virgola negli attuali equilibri normativi. A me sembra una cosa giusta, non porteremmo via niente a nessuno (le pensioni della Polizia locale sono a carico di fondi diversi, sarebbe un problema dei comuni così come il pagamento delle indennità).
Collegare questo aspetto ad altri problemi é solo un sistenma adottato da qualcuno più in alto di noi per farci fare la guerra dei poveri. A me non interessa sostiture la Polstato. Ho avuto la possibilità di lavorare in Questura, ho scelto di non farlo. Ero nei CC, sono uscito a fine ferma. So com'è il lavoro, e preferisco il mio, così come voi preferite il vostro. Però penso sia miope opporsi ad un cambiamento delle condizioni retributive e previdenziali di altri operatori di Polizia. Fra l'altro, sarebbe l'unico sistema di far capire alla massa di miei colleghi che i diritti si possono ottenere sulla base di ciò che si fa ORA senza inseguire assurdi progetti di Pubblica Sicurezza che permettrebbero un domani di RIVENDICARE. Allora si che certi foschi scenari si potrebbero avverare, con la complicità degli amministratori locali, sempre pronti a cavalcare la tigre.

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Scritto da: webcop 26/02/2007 18.08
Quoto Cleanhead e ribadisco che quei 700 euro di indennità non so da dove li abbiano tirati fuori.
Ghisa2193, c'é un piccolo particolare che non hai considerato, che il mio collega che magari passa la settimana in ufficio, potenzialmente può essere sempre impegnato anche in O.P. quando le esigenze lo richiedono e ti assicuro che in moltissime Questure di provincia e Commissariati periferici questo succede spesso.
Dimentichi poi che il mio collega che sta in ufficio, come me e gli altri non può scioperare, é dipendente di una forza di polizia sì civile ma ad ordinamento speciale con tutti gli annessi e connessi e questo vale in tutto il territorio nazionale.
Io trovo poi che sia profondamente sbagliato (e anche controproducente) rivendicare i propri diritti in fatto di retribuzione, indennità, pensioni, etc. rifacendosi ad altre strutture (Polizia, CC., G. di F.), oltretutto con argomenti a volte bizzarri e se vuoi anche improbabili, se sono convinto che certe cose mi spettano le voglio perché so che mi spettano, a prescindere poi se ad altri sono riconosciute o meno.
Questo modo di porre la questione poi finisce per infastidire gli "altri" e tanto più é insistente tanto più aumenta le distanze, mi sembra un aspetto che sottovalutate parecchio e che, se posso permettermi, suggerirei invece di tenere più presente.
In molti casi, vedi certi comunicati sindacali, si rasenta l'assurdo, in alcuni si va anche oltre e fanno trasparire una certa presunzione, tipica dei "principianti" (nota il virgolettato così non ci fraintendiamo).
Insomma, si dà l'idea di voler imporre la propria presenza in un contesto (quello delle Forze di Polizia) già di per sé molto delicato e in cui gli equilibri sono delineati con la grazia di un elefante in un negozio di porcellane.

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Anche chi lavora da noi in ufficio, se é abile per i servizi esterni, viene chiamato nei serali, notturni e festivi ad operare all'esterno, naturalmente per i servizi di competenza. E' inoltre prassi che nei Comandi periferici si faccia ogni giorno il servizio scuole all'esterno.
Con unamodifica normativa, si potrebbe avere l'equiparazione dele indennità senza entrare nel carrozzone della 121: ci sono uscito 20 anni fa, non ci sono voluto entrare quattordici anni fa, e ci entro adesso?
L'ammissione nelle Categorie Usuranti non é qualche cosa legato alle Forze di Polizia, in quanto é istituto goduto anche da altre categorie di lavoratori che nulla hanno a che vedere con le Forze di Polizia.
Sul diritto di sciopero, puoi anche aver ragione, ma non é qualche cosa di monetizzabile, a mio parere. E sarebbe assurdo che si arrivasse a togliere il diritto di sciopero ai lavoratori della PL in cambio di un regime previdenziale consono alla loro attività. Ragionando così, bisognerebbe togliere il diritto di sciopero a tutte le categorie usuranti, visto che non sono solo gli appartenenti alle forze di Polizia a godere di questa opportunità? Oppure considerare fattore di usura il mancato diritto di sciopero? Guarda che ti infili in un ginepraio...
Poi, ovviamente, nulla ti impedisce di pensare che, per il loro lavoro, gli operatori di P.L. non ne abbiano diritto, fermo restando che a te non porteremmo via niente. Però, a questo punto, consentimi di dissentire.
Piccola provocazione: non é che qualcuno ha paura di scoprire che, a quel punto, a parità di indennità e trattamento pensionistico, fare il "viggile" converrebbe di più che restare in Polstato? Ma, detto tra noi: si deve aver paura di una cosa del genere?

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Scritto da: bluewall 26/02/2007 22.33
E pure io quoto Cleanhead , ma insomma 'sti settecento euri me dite 'ndo stanno ? Ma quoto pure Webcop e aggiungo che pure se ce stavano me pareva giusto e nun ce vedevo 'sto scandalo e il paragone é proprio improponibile e ingiusto se proprio ce lo vogliamo dire, se poi c'é chi fa finta di non vederlo er problema é suo, se il comune di Milano o di Roma o di Melo- sul campo decidono di pagare diecimila euro al mese i dipendenti loro io so' contento per loro ma nun me vado a lamentà che siccome io so' un poliziotto devo da guadagnà più de loro, io lo stipendio mio ce lo so qual'é e si nun me sta bene casomai vado a véde quello dei colleghi CC che stanno nello stesso comparto mio e fanno lo stesso lavoro mio.
E poi si fa presto a dire indennità, quale ? di indennità ce n'avemo si, diverse e pagate diversamente, nun ce ne sta una unica, prima di parlare pregasi informarsi sennò si fanno solo figure di caX+O.


Modifico aggiungendo, che m'ero dimenticato, che quoto pure Postman78, che alla fine tutto lì pare che sta il problema, che dietro a 'sta cagnara ce sta: "la (finalmente, questa ce la metto io) confessata aspirazione dei poliziotti municipali è l'equiparazione ai poliziotti tout court" ma non per i soldi.

[Modificato da bluewall 26/02/2007 22.39]

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I giornalisti scrivono spesso un sacco di c*****e , i sindacalisti di categoria anche, perché sennò arrivano i confederali come me e gli portano via le tessere
Poi, io continuo a paragonarmi con un tuo collega della Stradale (visto che OP loro non lo fanno, al massimo scortano i pullmann delle squadre di calcio fino al confine cittadino, dove li prendiamo in carico noi), fermo restando che poi io devo anche fare cose che lui non fa (la Stradale non si occupa di polizia ambientale, commerciale, edilizia ecc.), ma diamogliela buona lo stesso. Mi sembra che il paragone ci possa stare tutto, neppure il compilatore del Calendario della PS potrebbe negarlo. A questo punto, per sillogismo, dovresti andare in una sottosezione della Polstrada a dir loro che, siccome fate un lavoro diverso, tu devi essere pagato di più di loro. Vai a farlo, e dopo che sei uscito dal Pronto soccorso , ti pago una cena nel miglior ristorante che conosco

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Scritto da: Ghisa2193 27/02/2007 10.23


I giornalisti scrivono spesso un sacco di c*****e , i sindacalisti di categoria anche, perché sennò arrivano i confederali come me e gli portano via le tessere
Poi, io continuo a paragonarmi con un tuo collega della Stradale (visto che OP loro non lo fanno, al massimo scortano i pullmann delle squadre di calcio fino al confine cittadino, dove li prendiamo in carico noi), fermo restando che poi io devo anche fare cose che lui non fa (la Stradale non si occupa di polizia ambientale, commerciale, edilizia ecc.), ma diamogliela buona lo stesso. Mi sembra che il paragone ci possa stare tutto, neppure il compilatore del Calendario della PS potrebbe negarlo. A questo punto, per sillogismo, dovresti andare in una sottosezione della Polstrada a dir loro che, siccome fate un lavoro diverso, tu devi essere pagato di più di loro. Vai a farlo, e dopo che sei uscito dal Pronto soccorso , ti pago una cena nel miglior ristorante che conosco

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1) Per quanto riguarda l'op ti sbagli di grosso,la stradale lo fa, ovviamente in maniera molto limitata rispetto il Reparto Mobile o la Questura, ma lo fa.
2) Nell'ambito delle proprie competenza la stradale si occupa anche di polizia ambientale, commerciale ed edilizia (quest'utlima quasi rara)
3)Il rischio di rimanere contusi nel nostro lavoro c'è ed è pure alto come il rischio di rimanere secchi a terra. La Volante, la Stradale, la Polfer, la Polposta, il Reparto Mobile, il nucleo Prevenzione Crimine, la Squadra Mobile, la Digos e così via (mi fermo con l'elenco perchè è abbastanza lungo), apparteniamo tutti alla POLIZIA DI STATO, ognuno con le sue mansioni e connessi rischi che, come ho detto prima, sono molto alti.
Ora, non voglio paragonare il lavoro della Polizia con quello dei CC, della GdF e delle Municipale, ognuno fa il proprio lavoro che è utile alla collettività, sempre che lo faccia in maniera competente e senza guardare l'erba del vicino

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Scritto da: GiankiCop 27/02/2007 11.41

1) Per quanto riguarda l'op ti sbagli di grosso,la stradale lo fa, ovviamente in maniera molto limitata rispetto il Reparto Mobile o la Questura, ma lo fa.
2) Nell'ambito delle proprie competenza la stradale si occupa anche di polizia ambientale, commerciale ed edilizia (quest'utlima quasi rara)
3)Il rischio di rimanere contusi nel nostro lavoro c'è ed è pure alto come il rischio di rimanere secchi a terra. La Volante, la Stradale, la Polfer, la Polposta, il Reparto Mobile, il nucleo Prevenzione Crimine, la Squadra Mobile, la Digos e così via (mi fermo con l'elenco perchè è abbastanza lungo), apparteniamo tutti alla POLIZIA DI STATO, ognuno con le sue mansioni e connessi rischi che, come ho detto prima, sono molto alti.
Ora, non voglio paragonare il lavoro della Polizia con quello dei CC, della GdF e delle Municipale, ognuno fa il proprio lavoro che è utile alla collettività, sempre che lo faccia in maniera competente e senza guardare l'erba del vicino

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Nella sola Milano, lo scorso anno abbiamo lamentato centinaia di contusi per aggressioni. Qualcuno secco per terra lo abbiamo lasciato anche noi, tra incidenti stradali eccetera, ma non può e non deve essere questo il termine di paragone. Mi sembra che, nel tuo intervento, tu voglia rivendicare il fatto che la stradale si fa il mazzo come i vigili, e su questo non sono certo io a darti torto, fermo restando che il lavoro di Polizia é duro per tutti, anche se qualcuno fa finta di non vedere. E se noi fossimo abbastanza furbi da rendercene conto, probabilmente frustreremmo i tentativi di chi ci vuole divisi per fare in modo di non vedere riconosciuti i nostri sacrosanti diritti di lavorare bene, in sicurezza e pagati il giusto

[Modificato da Ghisa2193 27/02/2007 12.36]

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Scritto da: GiankiCop 27/02/2007 11.41

1) Per quanto riguarda l'op ti sbagli di grosso,la stradale lo fa, ovviamente in maniera molto limitata rispetto il Reparto Mobile o la Questura, ma lo fa.
(...)

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Il dirottare sull'OP personale della Stradale, che ha una specializzazione specifica e quanto mai indispensabile per la civile convivenza, vista l'esiguità degli organici e l'emergenza dovuta alla carneficina che vediamo ogni giorno sulle strade italiane (dove muoiono più persone che sulla striscia di Gaza, senza contare i feriti magari gravi ed in condizioni di irreversibile inabilità) é veramente SCANDALOSO.
Sulle circolari che la Questura ci trasmette riguardo all'OP non ho mai visto citata la Stradale, ma non ho motivo di credere che ciò che tu dici non corrisponda al vero.
Davvero scandaloso, comunque, sarebbe ora che qualcuno intervenisse e che queste cose uscissero sulla stampa, anziché fare gli articoli di giornale sui calciatori e sulle veline

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Scritto da: Ghisa2193 27/02/2007 12.50


Il dirottare sull'OP personale della Stradale, che ha una specializzazione specifica e quanto mai indispensabile per la civile convivenza, vista l'esiguità degli organici e l'emergenza dovuta alla carneficina che vediamo ogni giorno sulle strade italiane (dove muoiono più persone che sulla striscia di Gaza, senza contare i feriti magari gravi ed in condizioni di irreversibile inabilità) é veramente SCANDALOSO.
Sulle circolari che la Questura ci trasmette riguardo all'OP non ho mai visto citata la Stradale, ma non ho motivo di credere che ciò che tu dici non corrisponda al vero.
Davvero scandaloso, comunque, sarebbe ora che qualcuno intervenisse e che queste cose uscissero sulla stampa, anziché fare gli articoli di giornale sui calciatori e sulle veline

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Per ciò che riguarda il tuo post precedente, voglio chiarire quanto ho detto in precedenza e cioè che ognuno fa il proprio lavoro indispensabile alla collettività, sempre che lo si faccia in maniera competente e senza guardare l'erba del vicino .
Per quanto riguarda l'op, invece, preciso che la Stradale non è che viene dirottata a fare OP, ma è impiegata in OP per esigenze connesse alla competenza dei propri ruoli. Mi spiego. Se capita una manifestazione dei coltivatori che ti blocca l'autostrada è ovvio che, oltre il personale del Reparto Mobile venga impiegato anche personale della Stradale, coì come per tutte le esigenze di ordine pubblico in ambito ferroviario interviene la Polfer. Spero di essere stato più preciso. Inoltre quando gli appartenenti alla Polizia di Stato vanno, per vari motivi, ad effettuare corsi di aggiornamento/addestramento nelle scuole di Polizia, in quel caso vengono spesso e volentieri impiegati in OP pur non facendo servizio presso i Reparti Mobili. Tutto ciò in virtù del fatto che, qualsiasi sia la specialtà cui fa parte un Poliziotto, siamo tutti appartenenti alla POLIZIA DI STATO, anche il collega che fa servizio dietro il bancone del bar di una scuola della Polizia.

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Scritto da: Ghisa2193 27/02/2007 12.50
Il dirottare sull'OP personale della Stradale...é veramente SCANDALOSO.

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Forse non hai ben presente che i colleghi della Stradale sono si degli Specialisti (come del resto quelli della Frontiera, della Scientifica e altri), ma prima di tutto sono poliziotti e non i vigili della Polizia (casomai una volta si diceva fossero i carabinieri ) e quindi sono indispensabili anche in O.P. quando la situazione lo richiede e oggettivamente lo impone.
Non solo, sfugge ai più che molte Sezioni, SottoSezioni e Distaccamenti sono spesso e volentieri impegnati anche in operazioni di p.g., sia condotte autonomamente che in collaborazione con altri Uffici o in ausilio ad essi, un ausilio che definire tale (soprattutto in ambito autostradale dove non é per niente facile operare e loro sono ben padroni della situazione) corrisponde addirittura a sminuirne l'importanza.
Oltre alla primarietà dei compiti di polizia stradale attribuitagli dal CDS, svolgono un eccellente servizio di controllo del territorio e fatto talmente bene e con tale accuratezza e scrupolo che frequentemente bloccano corrieri della droga e sequestrano chili e chili di stupe di vario genere, potrei citarti i colleghi di Arezzo o quelli di Modena Nord tanto per farti un esempio, ma anche altri, che so Ventimiglia, Genova, Frosinone, insomma l'elenco sarebbe molto lungo.
In tutto questo non ci vedo niente di così scandaloso, semmai trovo scandaloso che la Stradale sia stata "allontanata" dalle città per una scelta che io personalmente reputo sbagliata.
E comunque, alla fine, detto tutto questo, ancora non ho capito dove sono finiti i miei 189mila euro (700 x 270 mesi di servizio) di quella indennità di cui parla quel sindacalista. (che se davvero li avessi intascati non ci vedrei alcunché di scandaloso, anzi ).
E attenzione, parliamo di 270 mesi spesi in giro per l'Italia e non comodamente nella mia città o nel mio paesello a guidare uno scuolabus o come detto a fare il messo comunale o qualche semplice controllo e accertamento per una discarica abusiva.
Attenzione, non sto sminuendo queste attività, non mi sogno neppure di farlo, solo che mi piace puntualizzare un pò e senza alcuna vena polemica (nella quale comunque non ci vedo niente di male, l'ho sempre detto, a patto che sia costruttiva e non sterile e fine a sé stessa).
Non so se tu le differenze, le diversità le vedi, io si eccome. Ovviamente, però, io sono di parte, come te del resto.

[Modificato da webcop 27/02/2007 22.04]

....già! molti non hanno presente questo fatto! prima di essere della Stradale ..della Ferroviaria, della Postale etc etc..siamo tutti Poliziotti, che per un motivo o per un altro finiamo a lavorare qui e la, ma non è che chi sta alla Ferroviaria è figlio di ferrovieri oppure che ci sta per sempre! magari prima ha fatto la frontiera, poi la Polmare, magari al reparto Volo...bè si questa è una cosa che molti non hanno presente. Il poliziotto che ti leva cinque punti per le cinture potrebbe benissimo aver passato anni all'antidroga, all'antiterrorismo, ...l'immaginario collettivo vuole sempre che il super poliziotto abbia un preciso clichè...ma niente di più sbagliato......per questo stiamo sempre qui a dire che non è la stessa cosa...