fede e ragione

rosa53, 07/11/2011 23.19:

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Fede e ragione ..possono coesistere?

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Methatron, 08/11/2011 11.56:

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Dipende che cosa credi sia la ragione e cosa credi sia la fede. C'è ragione d'aver fede? Ho fede perché ragiono? A volte l'oceano che sembra esserci è solo un'illusione, un miraggio di quest'era scientista nella quale si è persuasi a credere che il metodo scientifico sia l'unica finestra sullo scibile umano: un sofisma al quale molti non sembrano sottrarsi, quando basta ragionare un poco per dissolvere questa bruma che ci acceca.
Fede e ragione non sono una dicotomia, ma una conseguenza l'una dell'altra.

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rosa53, 07/11/2011 23.19:

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Fede e ragione ..possono coesistere?

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Methatron, 08/11/2011 12.38:

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la realtà è che si può dire tutto e il contrario di tutto

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Fammi qualche esempio, perché sebbene una sorta di relativismo esista, e meno male, dall'altra mi sembra che amplifichi troppo questo concetto portandolo all'estremo: lo riformulerei affermando che fino ad un certo punto puoi dire tutto e il contrario di tutto. Una sorta d'indeterminazione è intrinseca alla nostra natura immanente, ma ciò ad esempio non c'impedisce di fare previsioni precise e affidabili o di indagare per scoprire la verità, che naturalmente esiste: altrimenti non ne andremmo in cerca se pienamente fiduciosi del fatto che tanto "si può dire tutto e il contrario di tutto".

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Vittorio_, 08/11/2011 12.53:

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E' questo il punto, ho paura che NON si possa giungere ad una verità definitiva.
Ad esempio, prendiamo la credibilità di due credo A e B, è ovvio che se andrò dalle sapienti menti che sostengono A, loro mi daranno tutte le prove a favore di A, tali da farlo percepire, a me, come VERITA', ma lo stesso può capitare se andrò dai rappresentati di B.
Ne sono prova i migliaia di Thread aperti in questo forum dove ci sono anche 50 pagine di uno stesso argomento in cui viene detto e ridetto, spiegato e rispiegato lo stesso concetto e anticoncetto senza giungere, A MIO AVVISO, ad un'affermazione definitiva.
Ma ripeto, potrà essere anche scoraggiamento, il mio.

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monseppe2, 08/11/2011 17.34:

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"capire, è ciò non di meno possibile, seppure richiede di fare attenzione a ciò che viene detto da A, b, c. ecc"

Ti faccio intanto presente, che l'informatore, almeno come base per il cristianesimo, è uno solo; "la Bibbia".

Io uso fare la seguente illustrazione per spiegare il tuo problema.

"ci si trova di fronte a dieci cuochi che stanno preparando un minestrone che io devo necessariamente mangiare se voglio vivere; dovrò solo scegliere da quale di questi 10 cuochi poi andrò a mangiare."

Osservo che tutti usano l'acqua per fare il minestrone. Alcuni mettono molte carote, altri mettono molte patate, altri poca pasta, altri molta pasta; sostanzialmente fanno un minestrone, ma secondo diversi quantitativi e variandone l'insieme degli ingredienti.

Fra i dieci, osservo uno che non mette per nulla il sale... certamente penso che forse saranno più saporiti gli altri.

Infine, ogni cuoco mette nel minestrone un propio ingrediente "personale"; solo il cuoco che non ha messo il sale non lo mette.
Uno mette un poco di "Arsenico", un'altro mette un poco di "curaro", un altro ancore aggiunge un poco di "cianuro", ecc.

Ti faccio una domanda semplice.

"Ti sarebbe poi così difficile scegliere da quale dei dieci cuochi andrai a "mangiare" ogni giorno la tua quatidiana razione di minestrone (anche se magari quella non ti piacesse proprio tanto mancando del sale)?

Spesso le "discussioni" sono per identificare quegli "ingredienti" che non sono immediatamente rilevabili da molti.

In ogni caso, la scelta di da chi andare a mangiare. resta sempre lecita e libera.
P.S. Il "sale", non ci viene messo, perché a mettercelo devi essere tu. (E' la tua fede).

monseppe2

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Methatron, 08/11/2011 17.44:

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E' questo il punto, ho paura che NON si possa giungere ad una verità definitiva.

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Forse definitiva no, ma soddisfacente si.

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Ad esempio, prendiamo la credibilità di due credo A e B, è ovvio che se andrò dalle sapienti menti che sostengono A, loro mi daranno tutte le prove a favore di A, tali da farlo percepire, a me, come VERITA', ma lo stesso può capitare se andrò dai rappresentati di B.

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Se entrambi sostengono l'uno il contrario dell'altro le prove dovrebbero portarti infine a propendere per uno dei due. Teoricamente potrai anche sostenere dei voli pindarici che alla fine s'infrangeranno sulla valenza dei fatti: Mille teorie non cambinao un fatto, ma un fatto cambia mille teorie. Espresse anche il Maestro questo concetto: commentando che se digiunava dicevano che aveva un demonio e che se mangiava era un ghiottone disse: "Che la sapienza sia giusta è dato dalle opere": segui quelle e non sbaglierai mai.

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Ne sono prova i migliaia di Thread aperti in questo forum dove ci sono anche 50 pagine di uno stesso argomento in cui viene detto e ridetto, spiegato e rispiegato lo stesso concetto e anticoncetto senza giungere, A MIO AVVISO, ad un'affermazione definitiva.
Ma ripeto, potrà essere anche scoraggiamento, il mio.

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Non è scoraggiamento è semplicemente confusione: non crederai di trovare qualche verità assoluta in un forum, spero. Qui puoi trovare basi teoriche, ma la vita è là fuori. Qui puoi dire che è giusto fumare o che non è giusto, senza conseguenza alcuna ed essere nel limbo dell'indeterminazione e del relativismo portando a suffragio delle proprie opinioni e convinzioni impalcature teoriche più o meno pencolanti, ma se fumi là fuori e poi ti viene il cancro ai polmoni puoi farti un'idea più "reale", non trovi? Metti in pratica ciò che credi e vedi che risultati hai, questa è la via omnia per dirimere il falso dal vero.

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barnabino, 08/11/2011 17.56:

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Credo che l'ultima dichiarazione di Meta sia illuminante, Gesù non ci ha lasciato un sistema filosofico di interpretazione della realtà. Stiamo attenti a non lasciarci fuorviare dal cattolicesimo che ha voluto sposare filosofia e cristianesimo, intendendo la "verità" del cristianesimo come una forma di assoluta di conoscenza del mondo.

Gesù ha proposto altro, la sua proposta era un'ortoprassi: il cristianesimo non si pensa, si vive. Non voglio dire che non ci sia una parte intellettuale, razionale ma non è quella che alla fine è il fulcro del cristianesimo. Il fulcro è "conoscere Dio" cioè avere una relazione con lui, amare Dio, seguire Gesù.

Quando era sulla terra il figlio di Dio non si è messo a fare filosofia, a spiegarci i massimi sistemi, a disputare con i farisei, i rabbi, i dotti del suo tempo: le sue verità all'apparenza erano spicciole, ma in realtà molto profonde.

Come dice Meta ci fa fatto capire che l'importante era seguire Gesù, mettere al primo posto il regno e la sua giustizia e poi, tutte le altre cose, sarebbero state aggiunte.

Shalom

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Amedeo68@, 08/11/2011 17.59:

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Interessante l'esperienza che potete trovare pubblicata integralmente nella rivista citata:
*** g04 22/1 p. 21 Perché credo nella Bibbia: Un fisico nucleare racconta la sua storia ***
Comunque ero ancora scettico sugli insegnamenti dei Testimoni e attendevo con ansia di controllare l’accuratezza matematica della profezia biblica relativa al 1914. Pensavo che questo approccio avrebbe sicuramente intimidito la Testimone e, auspicabilmente, avrebbe aiutato mia moglie a comprendere l’erroneità delle dottrine che le venivano insegnate.
La settimana dopo la Testimone tornò accompagnata da uno degli anziani della locale congregazione dei testimoni di Geova. L’anziano tenne lo studio biblico. Trattò le profezie dei capitoli 4 e 9 del libro biblico di Daniele concernenti la venuta di Gesù come Messia e Re. Ero deciso a trovare delle incoerenze dal punto di vista matematico nella presentazione, ma non ne trovai. Anzi, rimasi nuovamente colpito dalla logica delle informazioni contenute nella Bibbia.
Fino ad allora avevo sempre pensato che la fede in Dio si basasse sui sentimenti più che sulla ragione. Come mi sbagliavo! Ringraziai i Testimoni per l’interessante trattazione e dissi che mi sarebbe piaciuto continuare a partecipare allo studio ogni settimana. Perciò, da allora proseguii i miei studi universitari e, insieme a mia moglie, continuai a studiare la Bibbia con i Testimoni. Inoltre mia moglie iniziò ad assistere alle adunanze dei Testimoni tenute nella Sala del Regno.
In pochi mesi imparai molte nuove verità bibliche e ben presto fui idoneo per unirmi ai Testimoni nel ministero di porta in porta. Fu ciò che feci, nonostante stessi per conseguire il dottorato e gran parte del mio tempo fosse assorbito dallo studio. Nell’estate del 1978 presentai la tesi e mi trasferii nell’Alabama, dove cominciai a insegnare fisica all’Università di Huntsville. Contattammo subito i Testimoni locali e un anziano e sua moglie continuarono a studiare la Bibbia con noi. Pochi mesi dopo, io e mia moglie ci battezzammo lo stesso giorno.

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Vittorio_, 08/11/2011 19.53:

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Sai cosa gentilissimo Monseppe? Penso che forse forse, strizzando l'occhio al tuo esempio, è meglio cucinare da se.

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Barnaba1977, 09/11/2011 11.08:

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Arte ed ingegneria possono coesistere?
Matematica e poesia possono coesistere?

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Methatron, 09/11/2011 15.41:

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ma alla fine c'è sempre qualcosa che non quadra a prescindere da tutti i discorsi sul fatto che una tesi sia più o meno soddisfacente di un'altra.

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Posso permettermi di chiederti cosa? Non hai incontrato persone amabili, gioiose, pacifiche, buone, fedeli, miti, longanimi, benigne e padroni di se?

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Vittorio_, 09.11.2011 19:27:

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Per farla breve, non posso comportarmi da Testimone di Geova e non credere nell'esistenza di Geova (o perlomeno non esserne certo e/o avere dei dubbi a riguardo).

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Methatron, 09/11/2011 17.46:

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Ed è proprio così: l'esistenza di Dio non si dimostra, si esperisce, e in quanto esperienza non ha sicuramanete meno dignità o valore di una verità dimostrabile attraverso il metodo scientifico, poiché questo non è l'unico canale per definire una certezza o una verità.

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Seabiscuit, 09/11/2011 19.31:

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ovvio che non puoi, perchè come sai è una promessa solenne proprio a Geova...se non ci credi, non puoi dedicarti a chi non credi.

Permettimi una domanda, ma davvero non credi in Dio? Hai dubbi al riguardo della Sua esistenza?

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Vittorio_, 09.11.2011 19:38:

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La consueta risposta a me stesso, quando me lo domando, è: "NON LO SO!".
Dopo tutti questi "NON LO SO!", comincio a pensare che forse, la domanda, non dovrei neppure farmela.
Alla fine si sa quel che è possibile sapere.

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Seabiscuit, 09/11/2011 19.43:

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grazie del chiarimento

quindi non sei giunto alla conclusione che non esiste, ma che ancora non lo sai.

Io non so se ci arrivo a domani, ma faccio di tutto per arrivarci e domani poi ti so dire se lo so (scusa la banalità )

stai facendo qualcosa per capire se quel "non lo so", diventa un "lo so" o un "non esiste" oppure la risposta che ti sei dato è definitiva e ti soddisfa?

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kirinu_94, 09.11.2011 20:16:

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Caro Methatron,
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L'esistenza di Dio non si dimostra? E allora perché si è soliti parlare di "prove" dell'esistenza di Dio? Esistono o non esistono, secondo te?

Inoltre, affidarci alla semplice esperienza... ciò non convaliderebbe tutte le religioni? Per me non sarebbe affatto un problema, ma il problema potrebbe nascere quando parliamo di verità e si sostiene che esista una sola verità. Ma l'esperienza di Dio è un qualcosa di soggettivo e quindi dovremmo affermare che esistono tante verità quante gli esseri umani...

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