Quanta terra coprirebbe una basetta?

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il forum di Dadi&Piombo » il forum di Dadi&Piombo » in generale » Campi di battaglia in miniatura

Alessandro.1971

00martedì 1 novembre 2011 17:49

Ciao
Lo so che magari il discorso è stato affrontato tante volte e forse per alcuni non ha alcun senso, ma riassumendo e generalizzando, volendo ricostruire uno scenario storico anche fedelmente come scala a prescindere dal tipo di regolamento, secondo voi esiste una formula che mi leghi l'unità da rappresentare con l'area di terreno che questa coprirebbe in un determinato periodo storico?
Scusate, mi spiego meglio.
Prendete per esempio due unità tipo totalmente diverse, anche storicamente:
una centuria di legionari romani e una compagnia di fanti della seconda guerra mondiale..(circa 100 uomini su per giù in entrambi i casi): che legame ci sarebbe, storicamente, se esiste, tra l'area della basetta (larghezza x profondità) e l'unità stessa da rappresentare storicamente? [SM=g8192]

Esiste secondo voi questa legge generale? Se esistesse sarebbe di grande aiuto per standardizzare giochi e regolamenti.
Ale

Tridente.Bologna

00giovedì 3 novembre 2011 14:14

Re:

Alessandro.1971, 01/11/2011 17.49:
Ciao
Lo so che magari il discorso è stato affrontato tante volte e forse per alcuni non ha alcun senso [...]

In realtà neanche più di tanto, di solito sono quelle cose che si tendono a "non evidenziare"...
In realtà dovrebbe avere un'enorme importanza per chi scrive un regolamento storico.

Alessandro.1971, 01/11/2011 17.49:
[...] ma riassumendo e generalizzando, volendo ricostruire uno scenario storico anche fedelmente come scala a prescindere dal tipo di regolamento, secondo voi esiste una formula che mi leghi l'unità da rappresentare con l'area di terreno che questa coprirebbe in un determinato periodo storico?
[...]

Direi che è quasi impossibile, o meglio le unità tattiche non sono monoliti che girano sul campo di battaglia sempre perfettamente in formazione composta, ma sono più simili a "mob" che cambiano forma in continuazione. A questo devi aggiungere che a seconda del periodo il comportamento sul campo muta parecchio. La Centuria era basata su una formazione molto chiusa, ma meno profonda rispetto a quella della falange dove la profondità delle unità poteva raggiungere parecchi ranghi, mentre la Compagnia della WWII poteva essere suddivisa in plotoni e mandati anche a distanze notevoli tra di loro, o adirittura in squadre per la perlustrazione.

Alessandro.1971, 01/11/2011 17.49:
[...] che legame ci sarebbe, storicamente, se esiste, tra l'area della basetta (larghezza x profondità) e l'unità stessa da rappresentare storicamente?
Esiste secondo voi questa legge generale? Se esistesse sarebbe di grande aiuto per standardizzare giochi e regolamenti.
Ale

Il legame esiste a livello fisico (anche se non così in generale), ma secondo te quanti regolamenti lo hanno applicato [SM=g8192]

.

Io sto facendo un piccolo studio proprio su questi argomenti e ti assicuro che più vado avanti e meno voglia ho di pubblicarlo [SM=g8127]

.

Scusa la banalità ma, giocare a ciò che ti piace no?! [SM=g8204]

Non pensare che voglia sminuire questa tua rihiesta o il pensiero che ci sta dietro, anzi come ti ho detto sto affrontando uno studio su alcuni "aspetti" del wargame e la ricerca si basa su 13 titoli solo sul periodo Antico e Medioevale e sino ad ora ho raggiunto le 9 pagine di analisi [SM=g8131]

. Da questo puoi capire che anche per me è importante capire le relazioni che regolano le regole (essendo inoltre un autore di regolamenti), però ho paura che scoprirai che l'obbiettivo che ti sei posto è un po' un'illusione

LotB

00giovedì 3 novembre 2011 14:30

Poiché noi utilizziamo un regolamento, Fantasy Warriors, nelle sue diverse varianti fantasy - moderna - futuristica e recentemente anche "storica" (per il periodo 1700-1870), che prevede l'imbasettamento SINGOLO di ogni miniatura, il problema che poni non ci sfiora proprio.
La vita è già così complicata..............
[SM=g8228]

Ciao,

dadiepiombo

00giovedì 3 novembre 2011 15:30

dipende dalla scala di rappresentazione del regolamento. Se una base rappresenta cento uomini allora la base corrisponde all'"ingombro" di 100 uomini. Ma anche qui dipeinde disposti come.

Se devo essere totalmente onesto il pieno rispetto delle scale ha poco a che fare con il wargame, quello giocato, perchè le distorsioni sono inevitabili e iniziano nel preciso momento in cui usiamo soldatini alti pochi mm invece che uomini veri. E non vale solo per il wargame, ma anche per un diorama.

Il fatto è che è impossibile ricostruire uno scenario storico a prescindere dal regolamento usato.

Tridente.Bologna

00giovedì 3 novembre 2011 21:59

Re:

LotB, 03/11/2011 14.30:
[...], che prevede l'imbasettamento SINGOLO di ogni miniatura, il problema che poni non ci sfiora proprio. [...]

Penso che tu non abbia colto il problema [SM=g8192]

Alessandro.1971

00giovedì 3 novembre 2011 22:53

E' vero oggi è assolutamente impossibile ricostruire uno scenario storico a prescindere dal regolamento. La mia domanda di fatto era un po' provocatoria lo ammetto e nasce dal fatto che vedendo questo gioco strategico come ad un approfondimento storico per ricostruire eventi militari noto che regolamenti che si occupano egregiamente dello stesso periodo storico obbligano imbasettamenti diversi (a volte non lo nego e vi farò sorridere ma mi sembra che la scelta del numero di miniature da imbasettare sia più legata a fenomeni commerciali che al periodo storico, scala o ad altro...). Tuttavia se ci pensate, sempre che abbia un senso ludico, volendo ricostruire una battaglia non per un diorama, ma per un wargame andrebbe osservata la dimensione dell'area geografica rappresentata sulla mappa, quindi di fatto il wargame ha a che fare con il rispetto delle scale degli spazi (e dei tempi). Tanto è vero che tanti regolamenti si perdono in minuziose tabelle sui raggi di tiro etc, eppoi i conti non tornano con la misura delle basette..ma se la scala non conta la cosa non ha senso se non quello del gioco in se, allora tanto a maggior ragione le mie basette potrebbero essere tutte uguali, come per i pezzi degli scacchi, o singole come dice LotB. La mia è una utopia certo e anche pignoleria, ma questi sono i difetti dei wargamer! Caro Fabio, mi piacerebbe tanto leggere la tua ricerca, Spero in una tua pubblicazione. Quindi secondo voi almeno un fronte 2cm o 3cm o 4cm per basette per standardizzare tutti i periodi, non si potrebbe fare?
[SM=g8320]

Ciao!

S.Matteoni

00venerdì 4 novembre 2011 00:30

Non sono del tutto d'accordo con l'affermazione che sia impossibile ricostruire uno scenario storico; purché si abbiano ben chiari un paio di punti.

Primo: il wargame è prima di tutto un evento ludico, un gioco. Ergo deve divertire chi lo pratica, altrimenti tradirebbe, come si usa dire oggi, la sua mission. Quindi deve essere relativamente semplice da giocare. Avere tempi di gioco accettabili e comunque non eterni. Occupare spazi proponibili.
Secondo: il bagaglio di conoscenze che abbiamo sugli eventi del passato (qualsiasi tipo di eventi) è limitato, e più che si va indietro nel tempo più che tali limiti aumentano. Allora l'obbiettivo da porsi è il risultato, non il processo (e qui riprendo vecchi dibattiti). Mi spiego con un esempio: di come si muoveva, si schierava e, in ultima analisi combatteva una legione manipolare sappiamo in realtà assai poco. Però le fonti ci fanno capire abbastanza bene quali erano le conseguenze dei combattimenti, cioè ci raccontano per grandi linee come si svolgeva una battaglia, rendendoci, talvolta, ma dipende dalla qualità degli scrittori, con forza plastica l'aria, il sapore, il rumore e persino l'odore di una battaglia. A queste sensazioni devono puntare i nostri giochi. Non a cercare di simulare, per esempio, il cambio delle linee dei manipoli, manovre sulle cui modalità di svolgimento non abbiamo alcuna certezza.

Concludendo, e tornando al tema originale della discussione, se il tuo gioco ha un rapporto solido tra spazi occupati, gittate, distanze di movimento e dimensioni del terreno, nulla ti impedisce, nei limiti sopra riportati, di ricostruire con soddisfazione, ludica ma anche culturale, un determinato accadimento storico. Io al momento sto arbitrando uno scenario ambientato attorno a Caen nel corso dell'operazione Goodwood, usando un noto regolamento che non starò qui a citare. Ebbene, i giocatori, oltre a divertirsi, stanno attuando sul tavolo più o meno esattamente, le mosse dei comandi impegnati in quell'occasione; eppure nessuno di loro ha mai letto una sola riga su ciò che accadde quel giorno.
In base a quanto sopra ritengo che il mio obiettivo di coniugare il piacere del gioco con un minimo di rigore storico sia raggiunto, senza troppo preoccuparmi dell'altezza relativa di una siepe del bocage rispetto ad un carro Sherman.

Un saluto,

Sandro

Alessandro.1971

00venerdì 4 novembre 2011 09:45

Scusate, forse mi sono spiegato male: non ho detto che sia impossibile ricostruire uno scenario storico, ho detto che per farlo devi per forze prima scegliere un determinato regolamento. E' questo il punto per il quale prima devi scegliere il regolamento e poi imbasettare. Il wargame è vero non è un gioco ma tanti giochi. Questo è chiaro e ovvio anche a me, Quello che mi piacerebbe, ma ribadisco è del tutto personale, e forse la cosa non preoccupa alcuno, sarebbe avere almeno un punto fermo: la basetta e le sue miniature. E' una utopia lo riconosco: non dico tra i vari periodi ma almeno per periodi simili una regola base comune non si può fare? Una basetta ha almeno il fronte X. Ad esempio per giocare la seconda guerra mondiale perchè non possa usare un imbasettamento o almeno un fronte basetta standard? Magari la cosa avrebbe anche un senso "storico": ad esempio una divisione nella seconda guerra mondiale non poteva coprire più di X km, da cui la massima copertura di terreno di una basetta per esempio di compagnia squadra. Perchè ad esempio devo essere obbligato a giocare su un tavolo enorme per far funzionare un regolamento? La scala è importante, certo che o è, sopratutto dal punto di vista "economico" del giocatore. Poi è vero le regole possono ssere più o meno complicate, se piace: contemplare l'altezza del bocage, sapere se il carrista ha il raffreddore e chiude il portello del panther e non posso tirarli una bomba a mano.. quello fa parte del ..gioco [SM=g8228]

. Nell'avere uno standard per gli imbasettamenti, magari più giocatori si avvicinerebbero a quel regolamento o ad un altro, è molto bello ad esempio quando un regolamento non impone le dimensioni delle basette o l'imbasettamento..perchè le regole funzionano comunque. Che ne dite?

Tridente.Bologna

00venerdì 4 novembre 2011 10:06

Non penso che sia impossibile ricostruire uno scenario storico, penso però che dipende molto da cosa si voglia mostrare di questo evento. Un modello a Black box (Gualtiro se ci sei batti un colpo [SM=g8204]

) come suggerisce Sandro funziona bene, ma probabilmente non si sposa con i gusti della maggior parte dei cosidetti "utenti di wargame tridimensionali".

Il problema è che secondo me spesso le mission (come sei inglese Sandro [SM=g8228]

) dei vari regolamenti non sono quelle che uno si attendwerebbe di trovare e spesso vengono travisate dagli utenti. Ovviamente la dicitura "Regolamento di Wargame storico" induce all'errore, perchè sarebbe ovvio attendersi come obbiettivo la ricostruzione dell'evento storico, ma in realtà non sono molti i regolamenti che effettivamente hanno questo scopo. Sembra assurdo, ma è così.

Roby hai ragionissimo, la scala delle miniature e il numero delle stesse su ogni basetta da un punto di vista funzionale è completamente ininfluente per qualsiasi regolamento, ciò che importa è la dimensione della base. Anzi dirò di più, come dice Lorenzo, l'errore inizia dal momento che iniziamo ad usare le miniature [SM=g8185]

L'unico scopo delle miniature a livello funzionale è la semplice individuazione della tipologia delle unità. Quando si va oltre in realtà si cade inevitabilmente in errori o infantilismi.

Mi fa piacere del tuo interesse sulla mia ricerca, vedremo se avrò l'autorizzazione dei vari autori alla divulgazione [SM=g8151]

Tridente.Bologna

00venerdì 4 novembre 2011 10:22

Scusa Alessandro.1971, ho postato senza leggere la tua risposta.

Penso che per raggiungere il tuo scopo, dovresti innanzitutto non fare un discorso generale, ma suddividere questo studio in periodi storici in cui le dinamiche sul campo di battaglia fossero più o meno le medesime. Ciò significa che unire il periodo Antico alla WWII è praticamente impossibile.

Fatta questa specie di suddivisione, dovresti basarti su di un postulato che in realtà non esiste, ossia che le ipotesi di partenza fisiche utilizzate dai vari autori dei regolamenti fossero le medesime. Ti posso assicurare che non c'è nulla di più diverso e fantasioso al mondo. La cosa è anche molto divertente, te lo posso assicurare perchè questa è una delle Mission della mia ricerca [SM=g8228]

Il motivo per cui devi usare tavoli così grandi è la seocnda Mission della ricerca. Io la risposta la so, ma.... [SM=g8139]

dadiepiombo

00venerdì 4 novembre 2011 11:34

credo che il problema della mancanza di standardizzazione di imbasettamenti sia proprio la conseguenza di una rigida ricerca della scala.
In passato (e in alcuni casi ancora oggi) le misure di imbasettamento erano a singola figura. Il ricercare l'effettivo ingombro degli uomini e delle unità ha portato a questa differenziazione.
Se un soldatino rappresenta 20 uomini e l'unità è in ordine chiuso, l'unità sarà larga X, se in ordine aperto sarà larga Y e addio uniformità.

I regolamenti più moderni, bypassando questa rigidità in favore della giocabilità, stanno cercando di uniformare questo imbasettamento.

Prendiamo Impetus che ha unità fronte 8cm. Perchè proprio 8cm?
Semplice. In origine i regolamenti adottavano l'imbasettamento a singola figura. 1,5cm se in ordine aperto, 1cm se in ordine chiuso. Così è stato fino al WRG7th.
Poi il DBA ha rivoluzionato tutto ragionando a basi con lo stesso fronte, per cui ecco i quattro soldatini su una basetta di 4cm (1 cm per fronte) o i leggeri con 3 figure su basetta da 4cm (circa 1,3cm, persi 2mm ma garantito lo stesso fronte)

Impetus prende 4 basi di DBA e ne fa un'unità. Perchè?
Due principali vantaggi.
a) le unità essendo più grandi si comportano meno come piccole squadre tattiche autonome
b) esteticamente permette grandi cose e inoltre i pezzi si muovono più rapidamente sul campo

Meno simulazione? Non credo. Come dice Sandro noi delle battagli antiche sappiamo veramente poco. Non stiamo pertanto simulando ma "rievocando" in miniatura quello che secondo le nostre conoscenze è una battaglia antica.

In altre parole un wargame non è un processo tanto differente dallo scrivere un libro o un film. E sullo stesso argomento si possono scrivere più libri e più film.
La vera differenza che c'è tra un gioco e un libro o un film sta nell'interattività dei giocatori.

Un buon regolamento poi punterà più sul risultato che sui mezzi ed è il risultato che renderà "credibile" ciò che si è giocato.

S.Matteoni

00venerdì 4 novembre 2011 11:50

Completamente d'accordo con l'ultimo post di Lorenzo e con quanto dice Fabio, e onestamente non me ne stupisco.
Ad Alessandro vorrei dire che in ultima analisi quello dell'uniformità delle basette è un falso problema. Io ad esempio ho imbasettato i miei napoleonici in 6mm secondo il numero delle compagnie storicamente presenti in ogni battaglione dei vari eserciti (quindi 6 o 8 per i francesi, 4 per russi e prussiani, 6 per gli austriaci, da 5 a 10 per gli inglesi) con dimensioni di fronte differenti per mantenere il rapporto di ingombro. Poi ho usato i miei eserciti per provare e giocare almeno 5 diversi regolamenti ognuno dei quali prevedeva un imbasettamento differente e comunque diverso dal mio: risultato nessunissimo problema in nessun caso.
Certo il discorso cambia se appartieni a quella strana razza dei giocatori competitivi torneisti [SM=g8155]

Sandro

LotB

00venerdì 4 novembre 2011 15:30

Noi, Naran Team, siamo partiti da un regolamento - FANTASY WARRIORS - dove la scala adottata è quella del 1:1, cioè una miniatura rappresenta un soldato o un guerriero.
Poiché ci piacciono moltissimo le miniature della FRONT RANK in scala 28 mm, stiamo ora testando la possibilità di poter giocare dei wargame "ispirati" alle battaglie del periodo che va dall'inizio del 1700 fino alle guerre napoleoniche, per le quali si trovano per l'appunto le belle miniature Front Rank, estensibile poi anche alle successive guerre fino a circa la metà del 1800, diciamo fino al 1870, perché sostanzialmente il modo di combattere era il medesimo.
Facendo riferimento ai "blister packs" della Front Rank, con gruppi di miniature rappresentanti rispettivamente un "battaglione di Fanteria" (24) o un "Reggimento di Cavalleria" (12), abbiamo impostato in tale maniera gli armies list degli eserciti che stiamo testando, mantenendo l'imbasettamento singolo come prevede per l'appunto Fantasy Warriors.
In questo modo, una miniatura rappresenterebbe circa 30 uomini reali, pur occupando sul tavolo solo lo spazio di cm 2,5 x 2,5 se di Fanteria o di cm 2,5 x 5 se di Cavalleria. E' naturalmente una semplificazione. Riprodurre le vere battaglie storiche del periodo in scala 28 mm richiederebbe uno spazio enorme, impossibile da gestire.
Sul tavolo classico 180 x 120 cm, in questa scala si potrebbe schierare - forse - una Compagnia !!!!
[SM=g8217]

Tridente.Bologna

00venerdì 4 novembre 2011 23:37

Re:

LotB, 04/11/2011 15.30:
[...]
stiamo ora testando la possibilità di poter giocare dei wargame "ispirati" alle battaglie del periodo che va [...]

ISPIRAZIONE! Penso che questo sia il termine che meglio di tutti possa definire ciò che noi tutti facciamo, bravo LotB. Se poi uno lo fa divertendosi ha già raggiunto un grosso obbiettivo [SM=g8320]

Tridente.Bologna, 04/11/2011 10.06:
[...] Roby hai ragionissimo, [...]

Roby?!

, ehm volevo dire Alessandro.1971, a volte i cali di zuccheri mi fanno strani effetti [SM=g8127]

bertinoro67

00sabato 5 novembre 2011 11:37

mi trovo anche io d'accordo con voi tutti,
sinceramente col passare degli anni, ho cercato di liberarmi dal limite "mentale" delle scale, quello che devi ricercare è l'appagamento del tuo spirito in ciò che più ti piace attingere da questo hobby.
io, ad esempio, ho imbasettato molte miniature nel sistema che ritenevo esteticamente più appagante per il mio gusto personale e che mi faceva "assaporare" di più il periodo interessato; ho scoperto poi con grande soddisfazione che molti regolamenti "moderni" concedono un imbasettamento "libero" che ti possa fare giocare senza dover sbasettare tutto (pratica disdicevole nonchè noiosissima!!!).
Non credo possibile, comunque, che si potrà mai avere uno standard negli imbasettamenti (slavo il fatto delle singole figure...ma poi ti voglio vedere a giocare [SM=g8166]

... se non fai uno skirmish con 10 pezzi);
ogni periodo, la scala del regolamento e il gusto dell'autore avrà il suo.
Io ti inviterei a liberarti dalla schematizzazione ad ogni costo.

LotB

00sabato 5 novembre 2011 17:44

Re:

bertinoro67, 05/11/2011 11.37:
mi trovo anche io d'accordo con voi tutti,
[omissis]
(slavo il fatto delle singole figure...ma poi ti voglio vedere a giocare ... se non fai uno skirmish con 10 pezzi);
ogni periodo, la scala del regolamento e il gusto dell'autore avrà il suo.
Io ti inviterei a liberarti dalla schematizzazione ad ogni costo.

Noi, che imbasettiamo su basette singole, mediamente giochiamo con 50-100 miniature per schieramento, e ti posso assicurare che non abbiamo alcuna difficoltà a farlo.
[SM=g8166]

Ciao,

robpask

00sabato 5 novembre 2011 19:41

Re: Re:

LotB, 05/11/2011 17.44:

Noi, che imbasettiamo su basette singole, mediamente giochiamo con 50-100 miniature per schieramento, e ti posso assicurare che non abbiamo alcuna difficoltà a farlo.

Ciao,

Credo che Bertinoro intende uno Skirmish in cui 1 SOLDATINO equivalga EFFETTIVAMENTE ad 1 UOMO. [SM=g8320]

Roby

bertinoro67

00sabato 5 novembre 2011 21:53

evidentemente sono un pò tardo per muovere tutti quei pezzi, effetivanete lo faccio solo da vent'anni [SM=g8166]

scusami Lotb, io solitamente gioco con ben oltre 100 miniature per lato, ma continuo ad avere forti perplessità nel giocare con interi battaglioni in cui gli uomini agiscono singolarmente.
con questo non dico che sia impossibile e magari non divertente ma, questa è la mia visione.
Ci sono periodo storici in cui non concepisco lo skirmish (es. Napoleonico, ACW, ecc...) e quindi la mia mente rifiuta la mianiatura singola.
Ricordo quando oltre vent'anni fa si giocava ad Empire, tutte quelle micro basette che rappresentavano una compagnia [SM=g8185]

, per fare muovere una divisione ci voleva una serata [SM=g8185]

!!!!!che strazio [SM=g8161]

!!!...anche l'aspetto estetico, oltre alla funzionalità del gioco alla fine ne soffriva terribilmente; questo senza nulla togliere al valore "storico" del regolamento che però era molta simulazione e poco gioco; questione di gusti,certamente, ma ormai chi lo gioca più??
....la trovata dei "basettoni" in questi ultimi anni non credo sia proprio casuale...a quanto vedo si tende ad aumentare sempre più il numero di pezzi all'interno di una base e magari a tagliare sul numero di unità.

LotB

00lunedì 7 novembre 2011 10:11

Re:

bertinoro67, 05/11/2011 21.53:
evidentemente sono un pò tardo per muovere tutti quei pezzi, effetivanete lo faccio solo da vent'anni
scusami Lotb, io solitamente gioco con ben oltre 100 miniature per lato, ma continuo ad avere forti perplessità nel giocare con interi battaglioni in cui gli uomini agiscono singolarmente.
con questo non dico che sia impossibile e magari non divertente ma, questa è la mia visione.
Ci sono periodo storici in cui non concepisco lo skirmish (es. Napoleonico, ACW, ecc...) e quindi la mia mente rifiuta la mianiatura singola.
Ricordo quando oltre vent'anni fa si giocava ad Empire, tutte quelle micro basette che rappresentavano una compagnia , per fare muovere una divisione ci voleva una serata !!!!!che strazio !!!...anche l'aspetto estetico, oltre alla funzionalità del gioco alla fine ne soffriva terribilmente; questo senza nulla togliere al valore "storico" del regolamento che però era molta simulazione e poco gioco; questione di gusti,certamente, ma ormai chi lo gioca più??
....la trovata dei "basettoni" in questi ultimi anni non credo sia proprio casuale...a quanto vedo si tende ad aumentare sempre più il numero di pezzi all'interno di una base e magari a tagliare sul numero di unità.

In Fantasy Warriors, sebbene siano montate ognuna su una sua basetta, le miniature dei guerrieri-soldati sono raggruppati in Unità e poi le Unità a loro volta sono raggruppate in Comandi. Questo vale per tutti gli eserciti, compresi quelli degli Orchi, Goblins e altre simili orrende creature! Il numero di guerrieri per Unità è variabile: da 5 a 20-30.
Noi mediamente giochiamo con eserciti di 80-100 miniature per parte e ti posso assicurare che non abbiamo MAI incontrato soverchie difficoltà a muovere tutte codeste miniature. [SM=g8166]

Poiché ci piacevano, mooooolto, le belle miniature 28 mm della Front Rank, abbiamo pensato di provare ad utilizzare il sistema di gioco di Fantasy Warriors per vedere se fosse stato possibile simulare le battaglie "storiche", quindi non semplici scontri di schermaglia, del periodo che va dall'inizio del 1700 fino alla metà circa del 1800.
Facendo riferimento ai "Battalion packs" che vende Front Rank, abbiamo ipotizzato che una Unità potesse corrispondere ad un Battaglione se di Fanteria o ad un Reggimento se di Cavalleria.

http://www.frontrank.com/lev4_3_5_12_WSS_Battalion_Packs.asp

Ovviamente, in questa scala, sul normale tavolo di 180 x 120 cm, non è possibile simulare delle vere battaglie del periodo.
Noi, nei test che abbiamo già effettuato, al momento il massimo che abbiamo schierato è stato:
4 Unità (Battaglioni) di Fanteria: 4 x 20 miniature = 80 miniature
2 Unità (Reggimenti) di Cavalleria: 2 x 10 miniature = 20 miniature
2 Batterie da 3 libbre: 2 cannoni (basetta 5 x 7,5) e 10 Serventi
In totale 110 miniature + 2 cannoni per esercito.
Ti posso assicurare che 220 miniature - dipinte - sul tavolo fanno un bellissimo effetto! [SM=g8228]

Come per le battaglie fantasy, anche in queste NON abbiamo trovato alcuna difficoltà, né tantomeno "noia", nel muovere le Unità, anche se le miniature sono imbasettate singolarmente. [SM=g8228]

Il gioco sembra funzionare bene.
Effettueremo ancora qualche test, poi lo metteremo nel nostro sito, scaricabile (come sempre gratis!), così chi lo volesse provare lo potrà fare.
Ciao
Sergio

Tridente.Bologna

00lunedì 7 novembre 2011 11:08

Scusate, ma che scopo hanno queste "disquisizioni" sulla semplicità di movimento delle unità, con il tema della discussione? [SM=g8192]

Al massimo si può dire che anche per l'adattamento di LotB del regolamento di Fantasy Warriors per le battaglie della storia dall'inizio del 1700 sino alla meta del 1800, esiste un rapporto tra la basetta e la copertura dello spazio reale.

In questo caso, se LotB ha un rapporto di 24 figure per 600 uomini (forza media di un Battaglione di Fanteria) ciò significa che ogni figura, quindi ogni basetta, rappresenta 25 uomini. Ora, se li supponiamo su due ranghi, abbiamo un fronte di 12 uomini circa. Se ora ipotizziamo uno spazio occupato da ogni uomo di 80cm circa, abbiamo un fronte di supponiamo 15m per ogni basetta e una profondità di... 15m [SM=g8131]

Se la disposizione delle figure è libera, ossia si possono creare formazioni a piacere, potrei dare origine a una colonna di 24 figure che corrisponderebbe ad una formazione con fronte 15m e profondità di 360m con ranghi distanti in media 7,5m [SM=g8320]

Sinceramente io non sono un grande esperto del periodo, lascio a voi le disquisizioni sulla veridicità storica della formazione, però mi sembra ad occhio che almeno la distanza tra i vari ranghi sia abbastanza sospetta. Questo deriva dalla forma della basetta, in generale un imbasettamento quadrato è ciò che maggiormente esalta l'errore, quindi si può dire che a meno di non ottenere un rapporto 1 a 1 l'imbasettamento di ogni singola figura su base quadrata è la massimizzazione dell'errore.

Al di là delle mie conclusioni, penso che fosse questo che Alessandro volesse. Non solo, penso che volesse un fattore di conversione per passare da una copertura all'altra. In realtà bisogna considerare anche il riproporzionamento delle velocità, perchè altrimenti il lavoro è fatto a metà [SM=g8130]

Sono contento che gli utenti stiano accettando sempre più il "regolamento", però ciò non esime gli autori a farsi un paio di conti, almeno per se stessi. E questa è anche un'autocritica [SM=g8127]

S.Matteoni

00lunedì 7 novembre 2011 13:09

Fabio,
premesso che ognuno gioca come crede meglio, i conti che hai fatto sono esatti.
Prendiamo ad esempio un battaglione di 600 uomini, che in linea si schierava su tre ranghi. Questo porta a 200 uomini per rango pari a 160 metri. Con una scala del terreno (cosa diversa da quella delle figure ma nel regolamento infinitamente più importante) di 1:1000, tipica del periodo horse and musket, il nostro battaglione avrà sul tavolo un fronte di 16 cm. Per la profondità le cose si complicano, dato che anche tenendo conto degli ufficiali, dei tamburi e quant'altro, il nostro battaglione nella realtà non occupava in profondità uno spazio molto superiore agli 8/9 metri, il che ci darebbe sul tavolo una base profonda tra gli 8 e i 10 mm. Troppo poco per essere utilizzabile salvo forse con i 6mm, per cui si deve accettare un compromesso; non importatissimo del resto dato che conta più il fronte che la profondità
L'unico gioco che conosco giocabile con una scala terreno/figure è IABSM, che prevede il terreno scala 1:300 per cui se lo giochi con i 6mm sei a posto.

Sandro

bertinoro67

00lunedì 7 novembre 2011 18:48

scusate se la mia osservazione ci ha portato leggermente fuori tema, ma non era mia intenzione avviare polemiche su come uno vuole giocare.
ognuno fa come vuole, l'importante è divertirsi.

saluti

Alessandro.1971

00lunedì 7 novembre 2011 19:38

Ringrazio di cuore tutti per gli interessanti spunti di discussione che ne sono usciti da una domanda di un novellino come io sono (non gioco ai tornei ma con due tre amici quando il lavoro e famiglia lo permettono) e vi ho letto con notevole interesse; questo argomento credo che per un giocatore serio potrebbe essere veramente da ritenersi stravagante. Di fatto vi do ragione, di base di questo si tratta: di un gioco appassionante e quando appassiona la scala conta poco ed è giusto e bello che sia così!! [SM=g8320]

Uno standard non sarà giocabilmente raggiungibile perchè questo gioco è una sottile e semi-instabile alchimia di equilibri tra regole e fortuna e così come una ricerca tesa all'infinito, ma piacevole, della basetta "che non c'é" [SM=g8185]

Eppure a me resta quel grande dubbio, quel non so che..non so se vi è mai capitato di leggere la storia del wargame, proprio oggi mi sono inbattuto in questo piacevole riassunto, in cui si parla anche di "scale" e di quanto notevole sia stata la ricerca, non solo ludica ma anche militare nelle giuste (?) regole: lo trovate sul sito dell'Associazione Romana di Storia Militare: qui
(spero non ci siano problemi a indicare un sito, è per fini della discussione eventualmente cancello) Mi chiedevo sempre se alle accademie militari insegnassero cose analoghe e come venissero affrontate le questioni di scale sulle mappe, magari qualcuno ne sa molto di più. Sicuramente non tirano i dadi [SM=g8228]

e ora usano il computer. Eppoi chissà se si divertono [SM=g8192]

E va bene, insomma voi dite che non posso sperare di far affrontare i miei legionari con la wehrmacht..? Infatti che senso avrebbe? [SM=g8127]

Tridente.Bologna

00lunedì 7 novembre 2011 22:13

Re:

Ti ringrazio io invece. Primo perchè mi hai dato modo di parlare di un argomento che mi interessa. Due, perchè mi hai fornito un link meraviglioso (guai a chi lo taglia o lo cancella [SM=g8137]

). Era da anni che cercavo una descrizione così dettagliata del wargame come quella descritta nel sito dell'ARSM. E' stato bellissimo apprendere tutte quelle informazioni sul mio hobby, anche se ho paura che si trasformeranno in altrettante ricerche per il puro piacere di sapere [SM=g8320]

Se continui il tuo studio mettici a conoscenza degli sviluppi che sono molto curioso. Anzi, a pensarci bene abbiamo parlato molto noi, ma tu forse avevi già delle idee [SM=g8192]

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